در این جلسه متن «چنین گفت زرتشت» با تمرکز بر ترک زادبوم، سیسالگی و نماد مار و عقاب خوانده میشود. زبان انجیلی متن، پیر خرد بهمثابه سلف، و فردانیت در برابر جمع بررسی میگردد. نسبت ابراهیم و تصویر خدا و گمراهکنندگی واژهٔ فردانیت نیز طرح میشود.
شأن نزول جلسات نیچه و زرتشت
خب، من اولش یادآوری بکنم که شأن نزول این جلسات در مورد نیچه، کتاب سمینارهای، سمینار یونگ درباره زرتشت نیچه بود. من قرار بود که در مورد این محتوای این کتاب، یک سری جلسات بگذارم. بعد قبل از اینکه جلسات شروع بشه، خودم یک بار دیگر مثلاً کتاب را مرور کردم و احساس کردم که خیلی مناسب نیست.
به دلیل اینکه آن موقع این احساس را داشتم، هنوزم دارم که کلاً در مورد نیچه مقدمهای گفته نشده و کسی که نیچه را اصلاً نشناسه، ممکن است خیلی ارتباط برقرار نکند. اینجا فقط در مورد کتاب زرتشت، چنین گفت زرتشت نیچه دارد بحث میشود تو این سمینارها و یک جوری فرض بر این است که آدمهایی که در سمینار شرکت کردن، میشناسن نیچه رو، افکارشون را میدانند.
این است که من این مقدمه نسبتاً طولانی در مورد خود نیچه گفتم و خب وقتی که آن مقدمه را گفته بودم دیگر یک خورده کارم کار بهتری میتونستم انجام بدهم که از مجموع کارهای نیچه و حالا همه چیزهایی که گفته شده بود استفاده بکنم برای اینکه بعضی از ویژگیهای خاص روانکاوی، روانشناسی نیچه که به درد تحلیل آثارش میخورد را به دست بیاریم.
مثلاً از مفهوم دیونیزوس که در چنین گفت زرتشت یک جوری دیگر با آن صراحت آثار اولیه مطرح نیست، بحث کردم یا در مورد پایان کار نیچه مثلاً از یک شواهدی استفاده کردم. این به هر حال دستم باز شد که یک سری بحثها را در آن جلساتی که بعد از اینکه تحلیل روانکاوانه را شروع کردیم، از مجموع چیزهایی که گفته بودم استفاده بکنم.
حالا فکر میکنم که الان وقت مناسبیه که برگردیم یک مقدار در مورد مهمترین کتاب نیچه که همان چنین گفت زرتشت باشه، بحثهای دقیقتر بکنیم با فرض اینکه الان فضای فکری نیچه را میشناسید و با خیلی از مفاهیمی که در تحلیل یونگ میآد، قبلاً مثلاً یک اشارهای بهشان شده و آشنا هست.
من احساسم اینه، امیدوارم که الان خواندن این کتاب برای کسانی که حالا اگر قبلاً یک خورده لذتبخش نبود یا روان نمیتونستن بخونن، اگر این بحثها را گوش کرده باشند راحتتر بتونن کتاب را بخونن و جلو بروند. سبک یونگ در این کتاب اینجوری است که در واقع کتاب دستنوشتههای یک سری سخنرانیها و سمیناریه که یونگ داشته. بنابراین خیلی محاورهایه و اصولاً حالت پرسش و پاسخ دارد.
یک مجموعه از دانشجوهای خیلی خاص در کلاس حاضرن که خودشان خیلیهاشون آدمهای برجستهای هستند در بحث به اصطلاح روانکاوی، سالها اطراف یونگ بودن، تئوری یونگ را خوب میدانند.
این است که یونگ به راحتی مثلاً هر جلسه چنین گفت زرتشتی که میخونه، شروع میکند باهاشون محاوره کردن و سوال و جواب کردن و خیلی وقتها اینطوریه که نکتهای را که میخواهد بگوید آنقدر ادامه میدهد که از خود این افراد جواب بشنوه.
و خوب بودن وضع افرادی که آنجا حاضر هستند از اینجا پیداست که آمار میشود گرفت که خیلی از سوالها، یک درصد خوبیش در اولین پاسخ دقیقاً آن چیزی که یونگ مدنظرش هست گفته میشود در کلاس یا اگر نفر اول نگه، نفر دوم، سوم دیگر حتماً به آن چیزی که یونگ مدنظرش هست دقیقاً اشاره میکند.
حالا دقیقاً نگیم برای اینکه گاهی اینجوری است که تقریباً که اشاره میکنن، یونگ دیگر صحبت را دست خودش میگیرد و شروع میکند ایده خودش را گفتن. من امروز قصدم این بود، هنوزم همین هست که این کار را در کلاس، یک کار مشابهش را انجام بدهیم.
ببینید به نظر من واقعاً به عنوان چون جلسات دارد تمام میشود یک جورایی، حداقل دیگر بحث یونگ که کاملاً در حال اتمامه، واقعاً احساسم این است که این آزمون خیلی خوبی است که یک نفر الان کتاب چنین گفت زرتشت نیچه را برداره و شروع کند به خواندن. به نظر من دو که یک نفر الان کتابی چنین گفت زرتشت نیچه را برداره و شروع کند به خواندن.
به نظر من دو مرحله میشود یک نفر خودش را تست بزند که چقدر با تفکر یونگ آشناست. یکی اینکه هر قطعهای که میخونه نکات جالبی که در قطعه به نظر میرسد که جای بحث دارد چیاست. ممکن است یک نفر اصلاً متوجه این نباشد که سوالهای جالب از نظر یونگ کجاست.
البته اوایل حداقل بحثی که در مورد زرتشت دارد میکند آنقدر کتابو دقیق دارند در موردش بحث میکنند که هر کلمهای تقریباً مورد سوال قرار میگیرد. بگذارید من قطعه اول چنین گفت زرتشت را بخوانم برایتان.
یک آزمون این است که من این قطعه را میخوانم شما خودتان تو خانه مثلاً چنین گفت زرتشت را دارید میخوانید و سعی کنید ببینید که چه چیزهایی از نظر روان برای یونگ جالب است.
سوالهای جالب چیست که باید بگردیم برای یک نقد روانکاوانه ببینیم که مثلاً چرا اینطوری گفته؟ چرا این زرتشت مثلاً اینجا اینطوری بیان میکند یا حالا هر چیزی. بعد هم جوابها دیگر یعنی بعداً مرحله دوم تست این است که شروع کنید این کتابو خواندن هر جایی که دیدید آن سوال میکند واقعاً سعی کنید که ببینید نظر خودتان چیست.
بعد آن بحثی که در کلاس میشود را ببینید تا چه حد میتوانید بهش نزدیک بشوید. به نظر من آزمون خیلی خوبی است حالا ممکن است یک خورده سخت باشه.
بالاخره خود یونگ و شاگردهای نزدیکش سوال جوابهای خود سطح بالاست ممکن است خیلی وقتا جوابی که مد نظر یونگ هست خیلی نزدیک به ذهن شما نباشد و این احساس به وجود بیاید که مثلاً طبق معمول معمولاً کسانی که اولین بار با کار یونگ و حالا اینجور کارها آشنا میشوند گاهی این احساس بهشان دست میدهد که یک جوری رندوم جواب دارد داده میشود میتونست این نباشد یک چیز دیگر باشه. بگذارید من بخش اول بگذارید یک چیزهایی در اول بحثها یونگ بهش اشاره میکند.
چرا زرتشت؟ آشنایی نیچه
یکی در مورد نحوه آشنایی نیچه با زرتشت. اصلاً خب یک سوال در واقع فکر کنید در مورد عنوان این کتاب. اولین سوال این است که یک فیلسوف آلمانی چه کار دارد به زرتشت؟
برای چه از این اسم دارد استفاده میکنه؟ واقعاً آشناییش با زرتشت تا چه حده؟ به عنوان یک پیامبر مثلاً ایرانی و این یک چیزی است که یونگ یک مقدار در موردش بحث کرده. یک موضوعی را مطرح میکند که میگوید که در زمان نیچه در لایپزیگ یک فرقهای وجود داشته به اسم مزیسنان که اینها مثلاً یک جوری پیرو زرتشت بودن.
یک جور آیین ایرانی مثلاً داشتن. بعد در مورد کلاً این فرقه یک توضیحاتی میدهد. ولی فکر میکنم اولین جایی که به این فرقه اشاره میکند یک کلمه مضحک چیزی به کار میبرد میگوید یک بله میگوید در لایپزیگ مکان فرقهای مضحکیست به نام فرقه مزیسنان که بعداً توضیح میدهد که اینها یک آدمی به اسم ال هانیش اصلاً پیامبرشونه که میگوید اسم واقعیش هاینیشه.
آلمانیتبار بوده. میگوید من یک نفرو میشناختم که همکلاس این آدم بود و اینها به هر حال یک فرقه زندهای بوده، فرقه کوچیکی مثلاً در لایپزیگ فعالیت میکردند. حرفش این است که ما مطمئنیم که نیچه این فرقه را میشناخت و یک عده میگویند که آشنایی نیچه با زرتشت آیین زرتشتی از طریق این فرقه بوده که یونگ خودش یک جورهایی مخالف این است.
آیین زرتشتی و منبع آشنایی
میگوید که اینها یک فرقه مثلاً مضحکی بودن و نیچه آدم با مطالعهای بوده. طبعاً کتاب میخونده از طریق کتاب میتونسته با آیین زرتشتی آشنا بشود.
بعد یک مقدار در مورد آیین زرتشتی توضیح میدهد تو شروع کتابش که حالا خیلی ضروری نیست دونستنش ولی نهایتاً به اینجا میرسد که زرتشت خیلی از نظر اخلاقی به عنوان یک پیامبر دینی آورده که در آن یک جور اخلاق و پرهیزگاری و منش معنوی خیلی درونی ترغیب میشده، خیلی آیین زرتشتی نسبت به زمان خودش که مثلاً خیلی قدیمیه، ۱۰ سال قبل از مسیح تقریباً سابقه داره، خیلی پیشرفته بوده و نیچه میتواند تحت تأثیر همین جنبههای اخلاقی قوی و پررنگ بودن شاید مفهوم خیر و شر در زرتشتیگری قرار گرفته باشه. این را من خودم دارم میگم، فکر نمیکنم یونگ اینجا اشاره به این موضوع کرده باشه.
و به دلیل مثلاً پررنگ بودن مفاهیم اخلاقی و خیر و شر در آیین زرتشتی، یک جوری نیچه یک چنین تمایلی داشته که این قهرمان خودش را الگوی در واقع پیامبر کتاب خودش را اسمش را زرتشت بگذارد. حالا من به نظرم خیلی بحث در مورد عنوان کتاب خیلی بحث مهمی نیست.
بیاید از جایی به نظر من شروع میشود کتاب که بله یک یک چیز جالب که قابل ذکره، اشارهای که یونگ به یک قطعه شعر نیچه میکند که در آن این عبارت آمده که آنگاه یکی دو شد و زرتشت بر من گذر کرد.
و روی این بحث میکند دیگر که میگوید از همینجا میخواهد چه میگن، میخ خودش را بکوبه که این یکی دو شد و زرتشت بر من گذر کرد، چون معتقده که زرتشت نیچه در واقع یک جوری تجلی کهنالگوهاست که انگار از ناخودآگاه جمعی تحمیل شده.
اگر یادتون باشه من یک بار در مورد خود یونگ اشاره کردم که یونگ در دوران کودکی خودش و در تمام دوران فراتر از کودکی، جوانی، همیشه حرف از این میزند که یک شخصیت دومی هم داشته که همراهش بوده و اینها.
تو این بحثهای عجیب و غریبی که تو زندگینامه اش هست، همیشه یک همراه کهن داشته که خیلی مثلاً یک جوری انگاری ارتباط واقعی باهاش داشته و این حرفها.
فکر میکنم به همین دلیل این مثلاً برای یونگ خیلی چیز است دیگه، خیلی جذابه که آنگاه یکی دو شد و زرتشت بر من گذر کرد، یک جوری نشانه این است که انگار این تجربه زرتشت در درون نیچه در حدی واقعی بوده که اینجوری بیانش میکند: زرتشت بر من گذر کرد.
زرتشت یک موجودی نیست که آگاهانه خلق کرده باشه، انگار بود و آمد. این خوشبختانه کسی که حاشیههای کتابو نوشته کل شعرو مقدماتشم آورده که به نظر من جالب است در حدی یک بار شنیدن ارزششو دارد. میگوید نشستم در انتظار، در انتظار هیچ، فراسوی نیک و بد، در لذت آفتاب زود هنگام. اکنون تنها بازی سایه زود هنگام است. اکنون دریاچه، اکنون ظهر، زمان بیکرانی.
آنگاه به ناگهان ای دوست، یکی دو شد و زرتشت بر من گذر کرد. این ناگهانشم به نظر من جالب است. مثل یک حالت الهام، یک چیزی از ماورا انگار به وجود نیچه هجوم آورده. حالا به هر حال یونگ از این نکته استفاده میکند که این شخصیت زرتشت یک شخصیت کهنالگوییه که به نیچه در واقع انگار یک جوری خودش را تحمیل کرده.
بیایم سراغ همان من کلاً از بحثهای بله یک بحثی هم میکند باز من به نظرم در حدی که اشاره بهش بکنیم بد نیست که آیین زرتشتی هزارگرایی در آن خیلی قویه. یعنی اینکه هر ۱۰ سال یک بار یک سوشیانسی میآید و حالت منجی دارد و این حرفها که بعداً تو این مسیحیت هم این به نوعی وجود دارد دیگر.
و فکر میکنم حالا یونگ حرفش این است که انگار این زرتشتی که از آن پیامبران منجی آیین زرتشتیه که حالا در حدود زمان نزدیک ۱۰ ظهور کرده و شاید مثلاً نیچه یک چنین منظوری هم داشته. انگار مثل یک سوشیانسی اشتباه فکر میکنم کسی که آمده آیین را دارد متحول میکند آن نوع میکند.
خب نه دیگر زرتشت نیچه. زرتشت نیچه یک جوری خود نیچه است به صورت آرمانی دیگر. خیلی وقتا با خود نیچه انگار قاطی میشود. یعنی حرفاشو نیچه از زبان آن دارد میگوید. ولی خب دقیقاً همان نکته یکی از این دانشجوها اتفاقاً به این موضوع فکر میکنم اشاره میکند یک جایی که یک مشکلی که وجود دارد این است که تجربه واقعی نیست این چیزهایی که دارد بیان میشود.
تجربه واقعی و بیان عقیده
نکتهای که من خیلی روش تأکید کردم. فکر کنم جلسه قبل در مورد این صحبت میکردیم که آدم وقتی که عقایدی را بیان میکند یا کلاً نکاتی را میگوید که مثلاً جنبه اخلاقی دارن، جنبه آرمانی دارند ولی خودش اینها را زندگی نکرده بلکه همینجوری در حد ذهنی مثلاً بهشان اعتقاد دارد.
اینها معمولاً از روی متن و حواشی میشود فهمید که در چه حد اینجوری است و اینها هستند که معمولاً تو دل خودشان یک تضادهایی دارند. یعنی چیزی گفته میشود ولی بعد ضدشم دوباره تو این متن به وجود میآید.
فکر کنم در مورد اینکه توجیه روانکاوانه اینکه چرا دیکانستراکشن دیدایی کار میکند و به نتایج جالبی میرسد فکر میکنم این موضوع را یکی از نکاتی بود که بهش اشاره کردم جلسه قبل.
خب بیاید این قطعه اول چنین گفت زرتشت را بخونیم سعی کنیم که همینجوری یک خورده سؤال جواب بکنیم. امیدوارم خستهکننده نباشد بلکه چیز باشه جالب باشه. من بعدم نمیدانم اگر کتاب را نخوندن نخوندید همینجا جای چیز من سؤالای یونگ را بپرسم شما جواب بدهید بعد ببینیم چند میگیرید.
متن چنین گفت زرتشت از اینجا شروع میشود که زرتشت ۳۰ ساله بود که زاد و بوم و دریاچه زادبوم زادبوم و دریاچه زادبوم خویش را ترک گفت و به کوهستان رفت.
متن: ترک زادبوم و دریاچه
اینجا با جان و تنهایی خویش سرخوش بود و ۱۰ سال از آن نیازارد. اما سرانجام دلش دگرگشت و با بامدادی با سپیدهدم برخاست برابر خورشید گام نهاد و با او چنین گفت: «ای اختر بزرگ! تو را چه نیکبختی میبود اگر نمیداشتی آنانی که روشنیشان میبخشی.
تو ۱۰ سال اینجا به غارم آمدی. اگر من و عقاب و مارم نمیبودیم تو از فلوغ خویش و از این راه سیر میشدی. لیک ما هر بامداد چشمبهراهت بودیم و سرریزت را از تو برمیگرفتیم و تو را بهر آن شکر میگزاردیم.»
حالا قطعه بعدیشو نمیخونم. حرف از این است که زرتشت در ۳۰ سالگی زادبوم و دریاچه زادبوم خودش را ترک کرده، به کوهستان رفته و ۱۰ سال آنجا بوده و حالا بعد از اتمام ۱۰ سال یک روز بیدار میشود و شروع میکند با خورشید حرف زدن.
معنای سیسالگی
اولین چیزی که بهش میگوید این است که چه نیکبخت میبودی تو را چه نیکبختی میبود اگر نمیداشتی آنانی را که روشنیشان میبخشی. بعد حرف از این میزند که ۱۰ سال اینجا اومدی به من و عقاب و مارم در واقع روشنایی دادی و ما هم ازت شکرگزارت بودیم و اینها. خب ببینید سؤالای یونگ چیاست؟ زرتشت ۳۰ ساله بود. چرا ۳۰ سال؟ ۳۰ سال از کجا اومد؟
چرا میگوید که زادبوم و دریاچه زادبوم خودش را ترک میکنه؟ چرا به کوهستان رفت؟ ۱۰ سال چرا آنجا بود؟ اینها هرکدومش از کجا اومده؟ فکر کنم اگر دیدا بود یک خورده خوشحال میشد. کلمه به کلمه داریم میخونیم نه همینجوری مثلاً مفهوم کلی به چنین گفت زرتشت را غالباً ببینید اشتباهی که به نظر من وجود دارد اتفاقاً چنین گفت زرتشت یک کتابیه کاملاً باید مثل ادبیات خوانده بشود.
یعنی اینکه مثلاً فیلسوفا این کتابو میخوانند و میگردن منتظر اینجاشو تندتند میخوانند میگردن یک جایی که یک حرف مثلاً فرض کن فلسفی زده آن را میچسبن به عنوان محتوای چنین گفت زرتشت. از نظر یونگ محتوای چنین گفت زرتشت تو این است که زرتشت چرا ۳۰ ساله است؟
چرا زاد و بومشو که دارد ترک میکند از یک دریاچهای به کوهستان میرود. چرا ۱۰ سال آنجا طول میکشه؟ چرا مار و مثلاً عقاب داره؟
مار و عقاب به مثابه نماد
همراهش چرا اینها هستن؟ اینها نماد چه هستند و الی آخر. و همه اینها را مستند اینش جواب میدهند. تمام اینها را یکی یکی تو همین جلسه اول میپرسه و دانشجوهاش بهش میگویند که اینها مثلاً چه چیزی را. بعد مقابل خورشید وایمیسته، نکتههایی که به خورشید میگوید یکی یکی مورد سؤاله که این حرفها یعنی چی؟
الی آخر. حالا حداقل در شروع با همین دقتی که میبینید متن را دارد میخونه به عنوان یک متنی که برای کلمه به کلمهاش احتیاج هست که دلیل بیاریم منتها نه دلیل اینکه نیچه خودش میداند که چرا زرتشتش ۳۰ ساله است.
میداند که چرا گفته ۱۰ سال. اینها سؤالایی نیست که نیچه خودش بتواند جواب بده. این از نظر دریدا یعنی مرگ مؤلف. ولی اصلاً این مرگ مؤلف در دیدگاه روانکاوانه به یک معنایی وجود ندارد. این یعنی مرگ خودآگاهی مؤلف. یعنی این قسمتها را از ناخودآگاه مؤلف میپرسیم. بالاخره مؤلف آنجا منتها آنها هم که میگویند مرگ مؤلف منظورشون بیشتر مرگ همان بخش خودآگاهی مؤلفه.
حتی ناخودآگاه شخصی را هم یک جوری میخواهند بذارن کنار ولی اگر یک نگاه کنید بالاخره تهش میرسید به ناخودآگاه جمعی. خب حالا شما اولین سؤال یونگ این است که این ۳۰ سالگی به چه واقعیتی بازمیگرده؟ میگوید تا جایی که میدانم در زندگی زرتشت گاهشماری دقیقی وجود ندارد جز آن که در ۷۷ سالگی مرده است.
میگوید این ۳۰ سالگی را برنگردونید به اینکه تو زندگی زرتشت مثلاً ۳۰ سالگی اهمیتی داشته. و بنابراین بیاید از نیچه بپرسید که برای چه زرتشتش ۳۰ ساله است. اتفاقاً این حاشیهنویس نوشته که در منابع ایرانی آمده که زرتشت در ۳۰ سالگی یک اتفاق مهمی برایش افتاده و متأسفانه یک جوره یک خورده بازیگوشانهای میگوید به نظر میرسد که نیچه اطلاعاتش در مورد زرتشت بیشتر از یونگ بوده.
یا این یک خورده این شبهه را پیش میآورد که خب دیگر پس نیچه چون آن ماجرای ۳۰ سالگی زرتشت آنجا بوده این ۳۰ سالگی را آورده. حالا یونگ دیدش این است که اینها را همه را تو یک کانتکست کلی بحث کنیم مثل یک چیز ناخودآگاه که اینها هر کدومش در واقع یک جور نماد یک چیزی میتوانند باشند.
حالا شما سؤال یونگ را جوابی دارید براش؟ اگر کتاب را نخوندید البته. یعنی چه ۳۰ سالگی؟ جواب نمیخواهم بدهم. من شما این پاراگرافی که خوندی اولین چیزی که به ذهنم رسید داستان حضرت موسی بود که ۳۰ سال میرود یک جا و در انتظار میشینه. آفرین.
یونگ به این اشاره نمیکند ولی من میخواستم این را بگویم که این ۳۰ و ۱۰ در قرآن ما یک سابقهای دارد. منتهاش شبه. ۳۰ شب که با ۱۰ شب تکمیل میشود. کلاً این عدد ۳۰ و ۱۰ که مجموعش ۴۰ میشود. ۴۰ که ما همهمون میدانیم که در فرهنگ عرفانی در همه جای دنیا ۴۰ یک عدد خاصیه. به ۴۰ سالگی که تو قرآن اصلاً یک آیهای داریم در مورد ۴۰ سالگی.
یعنی دیگر یک چیز شوخی نیست. کسانی که اعتقادات مذهبی دارند این را باید بدونن که ۴۰ سالگی یک سن خاصیه. من نه تو این، میگویم مطمئنم تو این جلسات نگفتم. حتماً تو آن جلسات گفتم که ۴۰ سالگی را باید سال قمری حساب بکنید و ۹ ماه قبل از تولدم حتماً حساب کنید. بنابراین به حساب ما یک چیزی حدود ۳۷، ۸ سالگی میشود.
این را فراموش نکنید. اگر میخواهید را ۴۰ سالگی خودتان برنامهریزی بکنید این را همیشه مد نظرتون باشه. سالو یک وقت شمسی حساب نکنید بعدم مثل چیز از روزی که شناسنامه برایتان گرفتن. اینها خیلی مهم نیست. خب ۳۰ سالگی چیه؟ شما برایتان بدیهی نیست ولی برای آن یعنی سادهترین سؤالی که یونگ میپرسه این است.
۳۰ سالگی سن مسیحه دیگر. یعنی در خلاف همه پیامبران مثلاً معروف که ۴۰ سالگی مبعوث میشن، مسیح ۳۰ سالگی مبعوث شد. این را همه میدانند. یعنی فکر کنم هر مثلاً مسیحی بهش بگویید یک نفر ۳۰ سالگی کاری را شروع کرد آن هم حالا جنبه پیامبرانه دارد خب اولین چیزی که به ذهنش میرسد یاد مسیح میافتد.
ولی بعد آن ۱۰ سال چیز نیست، تو زندگی مسیح دیگر آن دستاول ما نداریم یا جمع ۳۰ در، اتفاقاً زرتشت در ۴۰ سالگی که یک جور دارد مبعوث میشه، دارد میآید از کوه پایین، یعنی با چیز به اصطلاح بقیه ادیان ابراهیمی هماهنگتره تا با چیزی که تو مسیحیت هست. ولی شروع از ۳۰ سالگیه.
میگوید که خب آره، این چیزی که ما اینجا در واقع باهاش روبهرو هستیم، یک جور در واقع همان تکرار اسطوره مسیحه، طبق آموزههای مسیحی که این ۳۰ سالگی در آن یک اهمیت خاصی دارد.
سوال دوم، من الان گفتم اسطوره مسیح و یک همین امروز یک بحثی بود در مورد اینکه در یکی از این دانشکدههای ادبیات یک پروپوزالی را مطرح کردن که نمیدانم حالا یک پروپوزالی را مطرح کردن در مورد اسطوره در چیز، در مثلاً تاریخ ادب فارسی و اینها یک تحقیقی انجام بشه، پروپوزال مثلاً فرض کنید رشته ادبیات مثلاً چیز دکتراست. بعد یکی از اعضای هیئت علمی گفته که اولاً ما اصلاً در ادبیات فارسی اسطوره نداریم. اینها همهاش غربیهاست.
که مثلاً میخواهند بگویند که چیز مثلاً فرض کنید حالا در پروپوزال ظاهراً به اسطوره منجی اشاره شده بود و اینکه خب دیگر مثلاً اینها را داستانهای مثلاً کودکانه میدانند و این حرفها.
به نظر میرسد روحشون هم خبر ندارد از اینکه وقتی یونگ نگاه میکنید حضور اسطوره منجی مثلاً در تمام ادیان و مکاتب و حتی مثلاً ادبیات مدرن و این حرفا، این یک جوری شاید بیشتر تقویتکننده اعتقاد به منجیئه تا اینکه مثلاً یک جور تضعیف.
حالا حرفشون این بود که این بحثها هم ضد دینی و این حرفها. حالا من چون تازه شنیدم خیلی همین امروز شنیدم خیلی به نظرم جالب.
الان من گفتم اسطوره مسیح دیگر هیچی کفر مطلق شد دیگر که که اشکالی ندارد که من بگویم که تمام شخصیتهایی که در مسائل دینی مطرح میشوند مثل مثلاً فرض کنید مسیح یا وقایع و داستان مثلاً آفرینششون اسطورهست. چون اسطوره معنایش این نیست که غلط است یا کودکانه است.
اتفاقاً یک اسطوره اصیلی که به اعماق مثلاً ناخودآگاه جمعی برمیگرده، خیلی تقویت میکند که این دارد به یک واقعیتهای عمیقی اشاره میکند. حداقل از نظر یونگی دارد به یک واقعیتهای عمیق مربوط به انسان اشاره میکند و لزومی ندارد بگوییم که در خارج واقعیت داشته یا نداشته. ولی همانطوری که یونگ در مورد مسیح اینجوری فکر میکنه، یعنی برای یونگ مهم نیست که آیا مسیحی وجود داشته یا وجود نداشته.
به هر حال این چیزی که ما بهش در فرهنگ میگوییم مسیح، این یک چیز خیلی خیلی اصیلیه. درست دیدگاه یونگ نسبت به اسطوره مقابل آن دیدگاههایی قرار میگیرد که اسطوره تخیلات کودکانه مثلاً ابتدای تمدن بشریه و یک جوری انگار کهنه شده و باید ریخت دور. بلکه برای خودش یک شأنی دارد همانجوری که ناخودآگاه جمعی شأن مهمی در تئوری یونگ دارد.
این تحقیر اسطورهها یک جوری انگار از معادل با همان تحقیر ناخودآگاه و ارزش بینهایت دادن به خودآگاهه. چون اینها واقعاً محصول محصولات ناخودآگاه، مخصوصاً ناخودآگاه جمعی هستند، این است که خب در فرهنگ عمومی غرب اینها تحقیر میشوند به دلیل اینکه ناخودآگاه اصلاً یا منکر وجودش هستند یا بیارزشه و نگاه یونگ درست برعکسشه.
من از اینکه الان یادم افتاد که گفتم کلمه اسطوره مسیح را به کار بردم، ناخودآگاه همینجوری گفتم برای من که خب خیلی طبیعی است.
هیچ توهین توهینی هم به حضرت مسیح یا اعتقاد به حضرت مسیح حساب نمیشه، بلکه یک جور حرفهایی که یونگ میزند شأن اعتقاد به مسیح را به نظر من میبرد بالا. ولو اینکه یونگ حرفی در مورد این ندارد که حالا مسیحی بود، اصلاً از نظر تاریخی شخصی به اسم مسیح وجود داشته یا وجود نداشته.
مسیح و خارج از موضوع تاریخی
کاملاً خارج از موضوع. خب سوال موضوع در مورد این متن این است که که زرتشت ۳۰ ساله بود که زادبوم و دریاچه زادبوم خودش را ترک کرد. برای چه میگوید دریاچه؟
آن ۳۰ ساله حالا یک حاشیه بازیگوشانهای آن پایین هست که شاید نیچه یک چیزی در مورد زندگی زرتشت میدونسته که ۳۰ را گفته. خیلی بعید میدانم. اه ولی دریاچه فکر نکنم تو زندگی زرتشت نقشی داشته. مگر اینکه حالا یک نفر بگوید که مال اطراف دریاچه ارومیه است و این حرفها که. از آن آذربایجان ظاهراً محل زندگی زرتشت بوده.
ولی دیگر برسیم به مار و عقاب و اینها دیدی زرتشت مار و عقاب نداشته. کلاً این مقاومتی وجود دارد دیگر من فکر میکنم آدمهایی که اینجور خواندن متن را خیلی علاقه ندارند دوست دارند که به هر حال یک جوری در بروند از اینکه این اعداد و این چیزهایی که میآید یک جور بار مثلاً معنای نمادین دارد.
حالا ما بدون هیچ همانجوری که یونگ قرائت میکند داریم در مورد قرائت یونگ صحبت میکنیم. سوال دوم این است که در این ۳۰ سالگی زادبوم و دریاچه زادبوم، مخصوصاً اتفاقاً متن یک جوریه که در آن دریاچه اهمیت پیدا میکند.
یعنی اگر مثلاً فرض کنید متن فقط این بود که زرتشت ۳۰ ساله بود که دریاچه زادبومش را ترک ترک گفت، اهمیت این واژه دریاچه، اشاره به دریاچه کمتر بود از اینکه میگوید زادبوم و دریاچه زادبوم خودش را ترک گفت.
این وزن این دریاچه میرود بالا. اینکه دارد تأکید میکند که این زادبومش در کنار یک دریاچهای بوده و به کوهستان رفت. حالا سوال این است که از دریاچه به سمت کوهستان رفتن یعنی چی؟
دریاچه تو رویا دریاچه میبینید مثلاً چه به ذهنتان میرسه؟ کلاً من از آخر شروع کنم. اینکه شما دارید با شاگردای یونگ مقایسه میشوید و من خواهش میکنم خیلی حرفهای بد نزنید. آن مسیرها حالا من آوانس میدهم برای اینکه آن مربوط به فرهنگ آنها بود خیلی چیز نیست ولی یک خورده حرفهای خوب بزنید. خب.
من از اه خوب این از بالا انگار که داریم از زندگی طی میکنیم انگار که شروع یک چیزی را شروع کرده. و برای اینکه اه خوب اینجوری نگاه بکنیم شاید بشود مثلاً اه دریاچه را به عنوان یک منبع آب به عنوان ناخودآگاه یا مثلاً خودش شاید یک مثلاً از خودش جدا شده و یک مسیری را شروع کرده.
انگار که اه وارد یک مسیر وارد یک اه مسیر مثلاً اه روحانیتر شده. مثلاً اه حالا تو کانتکست دینی خودمون، روح که ایمان به ابرانسان میاره و از مهاجر، وارد مهاجر استفاده میکند انگار که اه شروع کرده به جدا شدن و رفتن به سمت یک چیز اه عمیقتر حالا یک جور روحانی.
یعنی شما تأکیدتون روی این است که آن قسمت کوهستانش را بیشتر دارید جواب میدید که یک جور اه رفتن به سمت مثلاً معنویه دیگر. بالاخره صعود به یک ارتفاعیه، تنها شدن در آن هست و خب این اتفاقاً خیلی با منش پیامبرانه هماهنگه.
ما غالباً انگار پیامبران در کوه مثلاً یک جوری ما انتظار داریم که کوه طور در نمیدانم غار حرا، یک جاهایی این شکلی، این اه از تو غارم در میآید با در غار زندگی میکند.
یعنی آن ۳۰ سالگی و ۴۰ سالگی و به کوهستان رفتن اینها همه یک جور شأن پیامبرانه به زرتشت میدهد که هیچ میخواهم بگویم مهم نیست که آن اه جواب آن حاشیه را میخواهم بدهم. چون خیلی چیزه، خیلی به نظر من دیگر سادهدلانه است که یک نفر فکر بکند که در زندگی زرتشت آن اعدادی هم که نوشته شده و این حرفها بار نمادین ندارد.
چه زرتشت وجود داشته و آن اتفاقا برایش تو همان سنین و همانجوری افتاده بار نمادین داره، چه اینکه بعداً پیروانش که زندگیشو نوشتن این اعدادو به کار بردن. یعنی میخواهم بگویم این از نوع اونجور به اصطلاح عادتهایی که هنوز انگار اه اگر یک چیزی در تاریخ آمده دیگر این ربطی مثلاً نمادین نباید تفسیر بشود.
یعنی چون زرتشت در میگوید آن حرفش این است که زرتشت در ۳۰ سالگی واقعاً یک ملاقات بزرگی داشته که تو زندگی معنویش در واقع شروع زندگی معنویشه، پس انگار یک جوری نیچه به این دلیل گفته پس دیگر هم خیلی شاید در ادامه این فکر بهش میآید که این تصویر اشتباه یعنی لازم نیست همه این چیزها چه اتفاق افتاده باشند چه نیفتاده باشند و تاریخنویسها نوشته باشند بالاخره سمبلیکاند بنابراین بحثهایی که ما داریم میکنیم عدد ۳۰ عدد خاصیه عدد ۴۰ عدد خاصیه اینها همه بار سمبلیک دارند الان وضوحش در رفتن به کوهستانه دیگر. یعنی لزومی ندارد من تاریخ پیامبران بدونم حرکت از روی سطح زمین به سمت کوهستان نزدیک شدن به آسمان و
بالا رفتن از یک ارتفاع یک جور تلاش در جهت مثلاً رسیدن به آسمان و معنویت به قول ایشان در آن هست در مورد دریاچه چیزی نگفتید من یک چیز دیگر هم یک درخواست دارم که از یک چیزی جلوتر استفاده کنم شاید بشود در آن نگاه کرد اینکه بعد از ۱۰ سال با خورشید حرف میزند و اگر خورشید مثلاً نماد خردت بین وجود ارقگرایی میدانیم مثلاً میشود دریاچه را در آن شروع کرده حرکت یک جور مقابلش یک اسم نماد مثلاً احساسات و عواطف که یک جور از عواطف فاصله گرفته به سمت مثلاً خرد خب کسی ایدهای ندارد در مورد دریاچه به طور خاص؟
چون ایده خیلی خوبی اینجا مطرحه من اصرار دارم که و اینکه یک نفر گفته در کلاس فکر کنم نفر اول یا نفر دوم دقیقاً همین حرفو میزند خب دریاچه این عبارت روشنه دیگر از دریاچه زادبومش به سمت کوهستان رفته شما الان متوجه شدید که چرا این کلاس داشت تشکیل نمیشد شما برای اینکه من این اولین جلسهای بود که احتیاج به مستند داشتم میخواستم سوال جواب بکنم و حالا اتفاقاً این جلسه هم اینجوری بود که حالا یک ربع ۲۰ دقیقه نشستیم هیچکی نیومد حرف این بود که پاشیم برویم یک جلسه دیگر بیایم چون من واقعاً نمیدونستم اگر نخوام اینجوری خودم. یعنی خیلی برای خودم خیلی بیمزه بود بیام سوالها را بگویم خودم
هم جواب بدهم هیچ بحثی نشود دوست داشتم ببینم خب این کلاسها را همانجوری آدم اداره بکند چه اتفاقی تا حالا که خوب است حالا فعلاً بد نیست بگذارید من راهنمایی بکنم
بفرمایید این دریاچه که کنار زادبوم قرار گرفته شاید منظورشون این باشه که از بچگی دارد به وجود میآید اینجوری چیزهای خوبی گفتید شما خیلی دور نشدید از آن چیزی که گفتید دریا نماد چیست در ناخودآگاه جمعیه دریاچه نماد خوبی است برای ناخودآگاه شخصی یعنی اینکه دریاچه یک آبیه یک چیز دریایی کوچیکیه که توسط خشکی احاطه شده شما اگر یادتون باشه. اصلاً تو آن تمثیل اصلی اقیانوس من همش میگفتم که ناخودآگاه شخصی جاهای خشکی مثل خودآگاهیه اقیانوس دریا ناخودآگاه جمعیه این فاصله
نزدیک بین مثلاً فرض کنید دریا با خشکی میشود ناخودآگاه شخصی که میشود آلودهاش کرد حالا من خیلی از این تمثیل زیاد استفاده کردم یک دریاچه کوچیک اگر تو رویا ببینید البته ایشان اشاره کرده به اینکه داریم از یک جور مثلاً عواطف عواطف هم تو سطح ناخودآگاه هستند دیگر اگر خورشید را به صورت مثلاً عقل ببینیم منتها.
حالا عقل به یک معنایی یک خورده معنویتر از آن چیزی که در فرهنگ غربی بهش مثلاً عقل میگویند این یک جور حرکت کردن از مثلاً ناخودآگاه شخصی از فردیت به سمت مثلاً یک جور معنویتیه که فراتر از خودش دارد میگوید و به این مقام هم میرسد که مثلاً همصحبت خورشیده و بگذارید من یک چیزی
که یونگ تاکید نکرده روش را بیشتر تاکید بکنم این متن را دقیقاً این قسمتش را میگوید که اما سرانجام دلش دگرگشت و بامدادی با سپیدهدم برخاست برابر خورشید گام نهاد این واژه برابر مقابل خورشید ایستادن و همصحبت خورشید شدن.
خب یک چیز است دیگر مثل اینکه بالاخره این سفر از زمین و دریاچه به کوهستان رفتن این را به یک جایی رسونده که حالا برابر خورشید میایسته و باهاش حرف میزند بنابراین این هم یک جور انگار تداعی میشود که به یک آگاهی و فرزانگی عظیمی رسیده در حد اینکه مثلاً آن خورشیدی که نور میدهد به یک آگاهی فراتر از مثلاً معمول رسیده یونگ تاکید میکند حالا من برای اینکه دوست دارم که هر حرفهایی که زده شد که همهاش خوب بود یونگ تاکید میکند که رفتن به کوهستان یک جوری عبور شدن از آن آگاهی انسانی به معنای عام.
مثل اینکه در یک جایی قرار ببینید ارتفاع از یک جهت یک چیز هم دارد دیگر. ویژگی افق بیشتری را دیدن. یعنی بالاتر از چرا ما این حسمون این است که رفتن به ارتفاع یک جور پیشرفت و کمال معنوی در آن هست؟ برای خاطر اینکه به آسمان نزدیک میشویم از زمین دور میشویم. حالا اینجا زمین جایی که شروع شده ازش یک دریاچه قرار دارد.
اتفاقاً الان اگر یک خورده دقت بکنید این واژه دیگر اینجا دریدا اینجوری میخونه حالا من دارم خیلی آوانس میدهم. زادبوم و دریاچه زادبوم که آدم تو ذهنش یک خشکی همراه یک دریاچه میآید. مثل اینکه من بگویم که از آن به اصطلاح شرایط عادی فهمش و ناخودآگاه شخصیاش دارد عبور میکند به یک چیز بالاتر میرسد.
تاکید یونگ روی فراتر رفتن از آگاهی انسانیه. یعنی آن خورش رسیدن به جایی که با خورشید صحبت میکند مثل اینکه به یک آگاهی فراتری رسیده از یک جایی دارد نگاه میکند که همه چیز را میبیند. چون الان بعدش میخواهد برگرده پایین دیگر. مثل اصلاً ببینید این چقدر از نظر سمبلیک در داستانهای پیامبران هم هست.
رفتن به کوه بعد مثلاً وحی میشود و برگشتن. شما در تمام متون مثلاً عرفان اسلامی احتمالاً این را شنیدید که چهار سفر وجود دارد. سفر از خلق به سمت حق بعد سفر از حق به حق یعنی من اول از شرایط عادی خودم از همان زادبوم خودم انگار جدا میشم وصل میشم به خدا بعد در خدا سیر میکنم.
سیر دوم این است که در خود خدا انجام میشود. خدا را میشناسم. بعد از سفر از سمت حق به سمت خلق بعد دوباره با خلق به سمت حق رفتن. پیامبران همه این چهار تا سفر را دارند دیگر.
یعنی یک جوری اول شما پیامبر ما مثلاً از مردم جدا میشود میرود در غار سالها عبادت میکند تا به یک شناخت عمیقی از خداوند دست پیدا میکند یک جوری به وصل میرسد بعد بهش وحی میشود که برگرد و مردم را با خودت بیار.
بنابراین این به کوهستان رفتن و دوباره برگشتن اصلاً مهم نیست که حالا نیچه چقدر میخواسته ادای پیامبران را دربیاره برای زرتشتش اسم پیامبر را روش گذاشته.
یعنی اصلاً این برای من بدیهیه که مهم نیست که چقدر این نمادها را میفهمد. داستانهای پیامبران اصولاً همین سمبلها در آن تکرار میشود. سمبلیک من دوباره رفتم تو ذهنم سمبلیک خواندن اجزای داستانهای پیامبران یا سمبلیک معنی کردن قرآن که آن کما اینکه عرفا این کار را میکنند معنایش این نیست که این داستانها واقعی نیست.
معنایش این نیست که اینکه ۳۰ به اضافه ۱۰ مثلاً شد ۴۰ یا رفت تو کوه و آمد که تمام عرفا این بینش را داشتن که اینها به شدت معنیهای عمیقی دارد.
ببینید من فکر میکنم یک چیزی که تو این کلاسها چندین بار من فیدبک گرفتم که انگار عمیقترین آگاهیای بود که یک عده پیدا کردن این بود که اتفاقاً روزمره هم میتواند نماد سمبلیک داشته باشه.
نماد در امر روزمره
این نیست که یکی خیال رویا ببینه، خیال بکند یا یک داستان بخونه تعبیر سمبلیک بکند. این سمبلها یک جوری انگار در اتفاقهای روزمره هم حتی معنی دارند که البته خیلی باید احتیاط کرد در سمبلیک نگاه کردن به وقایع جهان. ولی وقایع عظیم حتماً معنی سمبلیک دارند مثل داستانهای پیامبران.
و حالا مخصوصاً من دارم این را میگویم که در متون مقدس اتفاقاً آدمهایی که مذهبی هستند و به این متون به عنوان متون مقدس نگاه میکنند باید این را حداقل بفهمن که بخشهایی از داستان که نقل شده حتماً معنی عمیقی دارد. یعنی همه داستان را که نقل نکردن که.
یعنی مثلاً فرض کنید اگر این عدد ۳۰ و آن ۱۰ اضافهاش معنی خاصی نداشت یا ۴۰ معنی خاصی نداشت دلیل نداشت که در قرآن بهش اشاره بشود. من فکر میکنم اگر یک آدم کجفهمی فکر بکند که سمبلیک نگاه کردن به داستانهای قرآنی یک جور زیر سوال بردن واقعی واقعیتشونه یا مثلاً مثل اسطوره و داستان خوندنشونه، این اصلاً یک جوری اساساً ایراد دارد.
یعنی به نظر من خیلی چیز است دیگر دارد به متن توهین میکند که چرا این گزینش انجام شد؟ مثلاً شما از داستان زندگی یوسف، خب همه جزئیاتش را که نمیبینید. زن داشته، چند تا، اصلاً تعداد بچههاش ذکر نشده. بار معنای عمیقی نداشته.
ولی اونجایی که مثلاً فرض کن از تعداد برادرها دارد صحبت میشود یا اصلاً تعداد سالهای دوری یوسف از کنعان و زندان و ایناش گفته نمیشود. ولی یک جاهایی اعداد ظاهر میشوند. اونجاها جاهاییه که کسی که به متن اعتقاد مذهبی دارد باید بدونه که اینجا جای تعبیر و تفسیر هست. که اینجا چرا این عدد گفته شد.
من میخواهم اول، قسمت اول این بود که توضیح دادم چند دقیقه قبل که اسطوره خطاب کردن چیزهای مذهبی به معنای بیاعتقادی نیست. حالا دارم میگویم که اصلاً سمبلیک و اسطورهای نگاه نکردن یک جور بیاعتقادیه. حالا یک خورده بگذره نمیدانم. میگویم یک چیزی تو ذهنم، اصلاً جزو این جلسه نیست، این همینجوری خودش میآید.
بله یعنی یک چیزی شنیدم یک خورده ناراحتم کرده و شگفتزده که اصلاً چه بحثهایی میکنند. حالا من شنیدم که یک نفر این بحث را خوشبختانه کرده، بقیه گفتن نه. در جلسه ولی بالاخره اینکه یک آدمهایی هنوز این حس را دارند که از این موضع نگاه میکنند که اسطوره وجود ندارد و توهین و این حرفها یک خورده برای من عجیبه.
بگذریم. پس این جملههای اول زرتشت ۳۰ ساله بود که زادبوم و دریاچه زادبوم خویش را ترک گفت و به کوهستان رفت. اینجا با جان و تنهایی خویش سرخوش بود و ۱۰ سال از آن نیاسود. بگذارید من سوال جواب را بخوانم. میگوید که بگذارید این عبارت یونگ را بخوانم که منجر به سوال و جواب در مورد دریاچه میشود.
میگوید در اینجا اشارهای داریم به مکان زندگیاش. زادبوم و دریاچه زادبوم خویش را ترک گفت. چرا باید چنین جزئیات بیارزش و بیاهمیتی اشاره کرد؟ اگر بر اساس قوانین تعبیر رویا به این نماد بنگرید از لحاظ روانشناختی بسیار جذاب و گیرا میشود. دریاچه زادبوم فرد چه جور چیزیست و وقتی این دریاچه را ترک کند به کجا میرود؟
این سوال یونگه. خانم هانا میگوید منظور از دریاچه زادبوم همان ناخودآگاه فردی نیست که او ترک میکند تا به ناخودآگاه جمعی برسند؟ جوابش ایرادش این است که میگوید که به ناخودآگاه جمعی برسد دیگر. کوهستان رفتن نماد خوبی برای رسیدن به ناخودآگاه جمعی نیست. چون این یک جوری به خورشید میرسد.
از آسمان هم خیلی خبری نیست تو این تصویری که ساخته میشود. چون متوجه این هستید دیگر اتفاقاً جایی که تصویرسازی هست ما حسمون این است که از دست نیچه ممکن است کاملاً در رفته باشه.
و اونجایی که حرف حالا میزند نیچه کاملاً میشود تصور کرد که ببخشید زرتشت حرف میزند در کتاب، تعالیم خودش را میگه، میشود فرض کرد که یادداشتها و فیشهای نیچه که چیزهای شعرگونهای که نوشته کمکم دارد وارد کتاب میشود.
خودآگاهانهتر هم عقاید نیچه دارد از زبان زرتشت بیان میشود هرچند که عقاید را هم میشود اینجوری بهش نگاه کرد. ولی این قسمتهای داستانیاش فکر نکنید که تا تهش یونگ میخواهد همینجوری همهچیز را با جزئیات، اینجاهاست جذابه و جنبه نمادین بیشتری دارد بنابراین با جزئیات بیشتری دارند بررسی میشوند.
و این را خواندم که ببینید که در کلاس در سرضرب لااقل دریاچه را گفت. جواب یونگ هم این است میگوید دقیقاً. یعنی این یک دانه خیلی وقتها اینجوری است دیگر خب جواب راضیاش نمیکند. میگوید بله این مثلاً اولین سوالی که کرد در مورد ۳۰ سالگی فکر میکنم سوال سادهای بود دیگر همه میدونستن که چه باید بگویند.
یک آقایی گفته به سن مسیح اشاره دارد. یونگ میگوید بله. اینجا میگوید دقیقاً دریاچه کرانمند است و در تضاد با دریا که بیکرانه پنداشته میشود. پس دریا که ناخودآگاه جمعیه، دریاچه مثل حبس شدن در کره خاکیست و همیشه نماد و مظهر خودآگاه است. کره خاکی، آن خاک مثل خودآگاهیست بنابراین دریاچه یک جوری دارد تایید میکند که ناخودآگاه فردی.
ولی اینکه به سمت چیز دارد میرود میگوید بعد زرتشت به کوهستان میرود. این یعنی چی؟ حالا من همه بحثها را نمیخونم. یکی از خانمها میگوید برای تفکر و عبادت. این خیلی شاگرد ضعیفیه.
بالا رفتن از سطح زمین
یعنی چه برای تفکر و عبادت که جواب این سوال نشد که یونگ هم جواب جالبی میدهد میگوید بله ولی کنار دریاچه هم میتوانید به خوبی تفکر و عبادت کنید بعد یک نفر جواب میدهد که میخواهد در مقام بالاتری قرار گیرد برای انسانیت عام یونگ این را میپسنده که به بالا رفتن یعنی از سطح زمین چون این خب من فکر میکنم که چون خوب کتاب در چنین گفت زرتشت را خوانده این را میفهمد چون میداند که بعدش میخواهد بیاید دوباره بین
مردم میگوید این دارد از مردم فاصله میگیرد از انسانیت به معنی عامش فاصله میگیرد چون بعدش دوباره حرف در انتهای همین قسمت که من نخوندم با خورشید حرف میزند و میگوید که من میخواهم برگردم چنین گفت زرتشت اینجوری شروع میشود با این قطعه که زرتشت بعد از این ۴۰ سالگیش تصمیم میگیرد که برگرده به میان مردم و عقاید خودش را مثلا بیان بکند برایشان نیچه یونگ این را تایید میکند.
دیگر این جواب را میگوید که همینطوره دوباره آن آدمی که در مورد ۳۰ سالگی یک جوابی داده بود میگوید که میگوید سی به سوال این است که این ۱۰ سال حالا چیست آن میگوید که ۳۰ به اضافه ۱۰ سن تقریبی نیچه در زمان نوشتن
کتاب بنابراین یک جوری کلاً از اینجور اشارهها تو این متن هم هست که ۳۰ سالگی حدوداً مثلاً آن سنیه که چیزو رها کرده کار دانشگاهی خودش را حالا نه دقیقاً از نظر اداری و اینها مثلاً اینجور جدا شده از فعالیتهای آکادمیک خودش و ۱۰ سال هم تقریباً طول کشیده که دارد کتاب چنین گفت زرتشت را مینویسه.
بنابراین میخواهد یک جوری برگردونه به طور تقریبی به زندگی خود نیچه که این هم خیلی مهم نیست که این اتفاق افتاده یعنی در کنار آن تعبیرا این تعبیر هم میتواند وجود داشته باشه و کوهستان جاییه که نیچه در آن زندگی میکرده یعنی بعد از رفتن از مثلاً بازل کلاً تو مناطق کوهستانی به دلیل مشکلات ریوی و اینها
تو جاهایی که توصیه میشد که اطراف مثلاً تو کوهستان زندگی کند اکثر شعرهاش یا آن ایدهای اگر یادتون باشه بازگشت جاودانه را خیلی جاها تاکید میکند که اینها را من در پیادهرویهام در کوهنوردیهام به دست آوردم.
بنابراین یک جوری در زندگی شخصی نیچه هم کوه وجود دارد حالا این دریاچه هم احتمالاً بگردیم میشود پیدا کرد حالا خیلی در سوئیس خلاصه یک دریاچهای هم هست حالا این را به شوخی میگویم ولی باز من روی این تاکید میکنم اگر همه اینها را هم بپذیریم و به زندگی نیچه ربط بدهیم مثلاً فرض کنید میل به نیچه به رفتن به بالای کوه و کوهنوردی باز هم میتواند تعبیر و تفسیر داشته باشه یعنی خود نیچه به
دلیل همان چیزی که باشلار مثلاً میگوید که آدم اهل صعوده. خب این روحیه نیچه است دیگر خب به زرتشت هم تعلق گرفته یعنی این نیست که من بگویم که آقا من یک چیز خیلی سادهایه این خونهاش تو کوه بود اینجا نوشته که رفت به کوهستان آن اینکه چرا خونهاش تو کوه بود جوابش همونه که چرا میگوید زرتشت رفته به کوهستان بنابراین من همهاش دارم اصرار میکنم که اینجور جوابها اینکه سنش ۳۰ بوده تقریباً به اضافه ۱۰ کتاب را نوشته اینها در موازی با آن چیزهایی که داریم سمبلیک تعبیر میکنیم میتواند وجود داشته باشه بعد در مورد خورشید صحبت. میکنند که بگذارید من دقیقاً جمله یونگ را بگویم که نماد خورشید میشود
نماد خورشید و نشانهای از عینیت یافتن آگاهی ابر انسانی و بلند مرتبه خود او بداند که طی سالها کسب کرده است یعنی همین که زرتشت رفته این برابر شدن با خورشید این سفر به کوهستان زرتشت را به جایی رسونده که یک نوع آگاهی در حد خورشید تاکید روی اینکه خورشید ببینید چه میگوید به خورشید ای اختر بزرگ تو را چه نیکبختیای بود اگر نمیداشتی آنانی که روشنیشان میبخشی نوری که خورشید به آدمها دارد میدهد چون زرتشت دارد تبدیل میشود به یک موجودی مثل خورشید نه فقط نور دارد.
حالا دارد میآید از کوه با اینکه این آگاهی را به مردم بده بنابراین یک جوری در واقع فقط مسئله آگاهی داشتنش نیست مسئله بخشیدن نور به مردمی که بهشان میتابم هم هست حرفش با خورشید در واقع همین است که اشاره میکند به اینکه تو به همه روشنی میبخشی، به ما هم تا حالا به من و عقاب و مار هم روشنی میبخشی.
خب باز خود یونگ اشاره میکند که به اشاره میکند به زندگی نیچه که نیچه سالهای سال در تنهایی زندگی کرده و میخواهد این را بگوید که این صحبت کردن با خورشید که یک خورده کار عجیبیه اینجا در ابتدا، ولی برای آدمی که اگر میگوید اگر تنها زندگی کرده باشی یک مدت، میفهمی که این خیلی عجیب نیست.
این سخن گفتن مثلاً با خطاب قرار دادن خورشید که میگوید بعد از یک مدتی آدمی که تنها زندگی میکند خودش گوینده و مخاطب خودش میشود. بنابراین یک جور مثل یک حالت زمزمه درونی هم میتواند باشه و این را یک جور حالا بالاخره به زندگی خصوصی نیچه هم ربط میرود که حالا به نظر من خیلی نکته مهمی نمیآید.
برویم سراغ مار و عقاب. سؤال بعدی فکر میکنم همین است که و تو چه میبودی اگر من و عقاب و مار هم با تو نمیبودیم؟ این یعنی چه؟ او چه چیزی را در برابر خورشید معرفت قرار میدهد؟ این اصلاً در طول داستان هم این عقاب و مار همراه زرتشت هستند.
خب بنابراین خیلی این دیگر خیلی نماد مهمی است دیگر که بفهمیم که این عقاب و مارش چه هستند که در غار باهاش بودن و باهاش هم از غار پایین میآیند. در طول مراحل کتاب همراهی میکنند. چیه؟ اینجا خیلی نگران نباشید. سؤال جوابها خیلی زیاده تا به جواب مورد نظر یونگ برسیم. یعنی حرفهایی که زده میشود یک خورده چیز است. طول میکشه. خب.
مار و نماد جنسی
در مورد مار من چیزی که یادمه این است که ارتباط زیادی به موضوع جنسی دارد. یعنی آن جنسیه دیگر. خب. بله در رویاها معمولاً مار نماد معمولاً نماد جنسی حساب میشود. برای مرد و زن. یعنی فرد دارد با مار زندگی میکنه، این است که از مثلاً گزیده شدن توسط مار نگرانی ندارد. یک جورهایی یعنی این میشود مثل مهار کردن چیزه، نیروی جنسیاش.
یا به طور کلی غرایز. این اولین جوابه. که خب عقاب و ببینید به تقابل عقاب و مار دقت کنید دیگر. یعنی اگر من بگویم شما باید یک تعبیری بیاری که این دو تا کنار همدیگر معنی داشته باشند. واقعاً اگر مار تنها بود، فکر میکنم که خب بهترین چیز همین بود که بگوییم غرایز، لیبیدو مثلاً.
یک جور لیبیدوی مهار شده. این پیامبر با خودش مثلاً فرض کنید نه مار را کشته، نه هیچی. انگار رام کرده و دارد باهاش زندگی میکند. ولی مشکل همین است دیگر. این وقتی که جواب اولین نفر جواب میدهد کلاً میگوید عقاب و مار چه هستند، نفر اول جواب میدهد غرایز. میگوید حیوانات به معنی غرایز هستند. این جواب یونگه. ولی عقاب و مار نماد چیان؟
عقاب و مار همهاش تأکیدش روی این است که عقاب با مار نماد چه میشه؟ نه عقاب تنها، نه مار تنها. اگر ۱۰ تا حیوان کنارش بودن، میگفتیم کلاً یعنی به اصطلاح باغوحش غرایزیه که در درون ما زندگی میکند. ولی اینکه میگوید چون دو تا حیوان اسم برده، یک جوری تلاش یونگ این است که اینها را به همدیگر ربط بده.
مکمل همدیگر بکنند. یعنی یک جور بالاخره بگوید که اینها الان دقیقاً سؤال این است دیگر. الان من میتوانم از شما این را بپرسم. خب مار را گفتید. حالا عقاب چه میخواهید بگید؟ چیزی که در مورد عقاب به ذهنم میرسد این است که عملاً پرندهست که پرنده را چه چیزیه؟ یک نماد آنیمایی میتواند باشه.
البته اینجا عقاب آقا ولی واقعاً آن پرنده به آن معنای آنیماییاش مطمئناً به صورت عقاب ظاهر نمیشود. عقاب که مثلاً قدرت و مثلاً یک یک چیز شاید بزرگ باشه و همینطور محتوا تحت دست قرار بده. ولی این چیزی که تضاد این دو تا برای من تو ذهنم اینجوری است که میشود مار روی زمینه و عقاب پرواز میکند. خب نکته اصلی این است دیگر.
عقاب مثل بلندپروازترین حیوان و مار به عنوان یک موجودی که چسبیدهترین موجود زمینه. دارد همین با یک مقدار بحث میکنه، یکی میگوید عقاب شبیه شهوده، خوب میگوید. یعنی که پرندهها کلاً تو رویا به صورت نماد خیال و تخیل و شهود مثلاً ظاهر میشوند. بالاخره به اینجا میرسند که از این جواب راضی به این میخواهد برسد که عقاب و مار بیشتر مثل روح و جسمان.
مثل یک چیزی که در آسمان و یک چیزی کنار هم که میبینیدش دقیقاً به دلیل این تضاد، چسبیدهترین چیز به زمین با دورترین چیز به زمین. این را میگوید که بیشتر مثل شهود و حس و یونگ میگوید که خب این کمکم دارد راضی میشود.
میگوید درست است ولی خیلی کلیتر میتوانیم بگوییم که عقاب روح مار جسم. از خوب جایی به نظر من شروع میکند. آن شهود و جسم هم خوب است دیگه، شهود و حس. یعنی با آفرین بله یعنی کف مثلاً فرض کنید انگار حالا بگوییم مثلاً ادراکات با بالاترین سطح ادراک که مربوط به شهود میشود.
و توضیحات یونگ همین است که مار زیاد چیز به اصطلاح روی مسائل جنسی و ایناش شروع میکند ولی من میگویم تأکیدش روی این است که روی زمین بودنش و اینها این را به جسم یک جوری مربوط میکند. خب خوب است این را برنده شدید بیشتر از سریعتر از آنها به نتیجه رسیدید.
من یک خورده فکر کنم همین نکته این است که واقعاً این را درک بکنن، آدم درک بکند که یونگ یونگ میخواهد که این را مثل یک زوج نماد وابسته به هم تعبیر بکند. وگرنه مار دقیقاً همان که شما گفتید اولین چیزی است که به ذهن آدم میرسد. ماری که همراه زرتشت هست میتواند لیبیدوی مهار شدهاش باشه.
ولی بعد عقابه یک جور چیز میشود دیگر. عقابه میماند دیگر. مقابل لیبیدو ما چیزی نداریم بهجز مگر اینکه یک نفر بگوید مثلاً یک جور انرژی روحانی چه میدانم. حالا من روی تعبیرهایی که یونگ میکنم خیلی چیز نیست که قسم نمیخوره آدم که اینها درستان. به هر حال نزدیک به یک در دیدگاه خودش به هر حال این بهترین تعبیری بوده که پیدا کرده.
و خیلی واضح است که اگر من الان فرض کنید بخواهم بگویم که بهترین تعبیر برای عقاب و مار چیه، خیلی واضح است که باید وایسم ببینم عقاب و مار در این داستان چه خواهند کرد. چه جوری ظاهر میشوند.
بنابراین خیلی خیلی کاری یک مقدار ناشیانهایه اگر من بخواهم همین الان تکلیف عقاب و مار را تعیین بکنم بدون اینکه منتظر باشم ببینم اینها بعد از اینکه زرتشت میآید پایین همراهش میآن، نمیآن، چه کار میکنند.
اینها چون تا ته داستان را خواندن و میدانند یک خورده از این اول دارند بحث میکنند. بنابراین فعلاً به نظر من تا اینجای داستان هیچ لزومی ندارد که یک نفر قانع بشود که این عقاب و مار همینیان که الان یونگ بهش اشاره کرد.
تا اینکه تو بقیه داستان نقششون را بتوانیم ببینیم. خب ادامه متن صحبتیه که با خورشید میکند. میگوید تو ۱۰ سال اینجا به غار به غارم آمدی اگر من و عقاب و مارم نمیبودیم تو از گروه خویش و از این راه سیر میشدی.
لیک ما هر بامداد چشم به راهت بودیم. و سرریز از تو برمیگرفتیم و تو را بر آن شوخ میگذاشتیم. هان از فرزانگی خویش به تنگ آمدهام و چون زنبوری انگبین بسیار گرد کرده مرا به دستهایی نیاز است که به سویم دراز شود.
بخشیدن فرزانگی به مردم
این حرفی که زرتشت دارد میزند که از فرزانگی خودش به تنگ آمده و وقتش شده که این فرزانگی را به من میخواهم ارزانی دارم و بخش کنم تا دیگر بار فرزانگان میان مردم از نابخردی خویش شادمان شوند.
و تهیدستان دیگر بار از توانگری به خویش. حرفش این است که به یک حدی از فرزانگی رسیده که به تنگ آمده و اگر این را به مردم بده فرزانه ها از نابخردی خودشان شادمان میشوند. در مقابل این مثل در مقابل فرزانگی زرتشت، فرزانگان مردم مثل نابخردن در واقع.
و تهیدستان دیگر بار از توانگری خویش که حالا این تعارض با یعنی کسی که احساس تهیدستی میکند در واقع اگر این فرزانگی بهش منتقل بشود میفهمد که توانگر و تهیدست نیست. یعنی آن حس تهیدستی مادی که مثلاً پول ندارد و اینها یک جوری در اثر این فرزانگی تبدیل به توانگری میشود. خب بعد قطعه بعدی زرتشت را میخوانم. حالا عین کتاب پیش نمیرم.
کتابه یک مقدار شما این من واقعاً این جلسه را امید امیدم این است که بعد از این جلسه آدمهایی که این جلسات را گوش میدن، بشینن این کتاب را بخونن واقعاً. همین جوری که اگر حوصله دارند چنین گفت زرتشت را خط به خط بخونن، فکر کنند بعداً خب این خیلی تمرین خوبی است.
اگر نه لااقل این کتاب را بخونن جاهایی که یون سوال میکند یک خورده فکر کنن، ببینن چه به ذهنشون میرسد. فقط همین جوری به صورت یک چیز اصلاً خارج از تفسیر متن هم سوال جواب های خوبی در کلاس میشود. یعنی اوایل جلسات بعضی از این دانشجوها ایمیل زدن به یون، مثلاً یک چیزی پرسیدن، یون در اول کلاس میآید جواب میدهد.
حالا این هی میگوید سوال هایی به دستم رسیده، من نمیدانم یادداشت مثلاً بهش میدادن، چه کار میکردن، میآید مثلاً سه چهار تا سوال اول یک جلسه میگه، در موردش باز بحث میکند. کلاً بحث های تئوریک خوبی هم در کلاس شده دیگر. سطح سوال جواب ها بالاست.
همشون قبلاً تو کلاس های یون بودن، بلدن تئوری یون را. بنابراین کتاب یک خورده چیزی است. خوندنش میتواند هیجان انگیز باشه. یک مقدار از خواندن فقط یک کتابی که یک نفر نوشته و همه چیز را خودش گفته فرق دارد. مخصوصاً اینکه کاملاً جواب های کاملاً اشتباه میدهند.
بنابراین آدم یک خورده خوشحال میشود اگر یک سوالی یون بپرسه شما جواب درست را بلد باشید، بعد دو تا از این شاگردها چرند و پرند بگن، آدم یک احساس خوبی بهش دست میدهد که خب اینها از یک عده ای بیشتر یون مثلاً بلد و میدانند. بگذارید من این قطعه بعدی چنین گفت زرتشت را که نقش شده را بخوانم.
آن این وصل به همان قطعه بعدی. تا اونجاش را گفت، در جلسه در موردش صحبت کردیم، مربوط به گفتار دوم. آها این را داشتم میگفتم که یک مقدار این جلسات به وضوح به دلیل اینکه ضبط صوت و این حرف ها نبوده، خب ضبطش به صورت یادداشت و تنظیم یادداشت و اینها بوده، خیلی نمیشود اعتماد کرد که ما همه چیز را داریم میشنویم.
پس طول فصل ها کاملاً پیداست. که حالا یک نفر بیشتر نوشته، یک نفر کمتر نوشته. بعد واضح است که در یک جلسه بیشتر از ۱۰ صفحه نوشتاری حرف زده میشده. کلیاتش نوشته شده و کاملاً گاهی به یک چیزهایی در فصل مثلاً حرف های قبلی خودش ارجاع میدهد که نبوده در یادداشت های مربوط به آن.
ولی خب این آدمی که یادداشت های این جلسه را مینویسه، این حرف را نوشته. میگوید همان طوری که قبلاً گفتم، مثلاً این طور ولی شما آن حرف قبلی را ندید. یک خورده باید آماده باشید که به هر حال این کتاب این جوریه دیگر. کتابه همان چیزی که باعث جالب شدنش میشه، یک نقصی هم در آن به وجود آورده.
یعنی این لحن محاوره ای و سوال جواب و ناقص بودن در واقع متن، یک خورده گاهی آدم را اذیت میکند. بگذارید ادامه کتاب چنین گفت زرتشت این جوریه. از این را میباید به ژرفنا درآیم، همان گونه که تو شامگاهان میکنی.
آها یون قبلاً این را فکر کنم قبل از اینکه به این جای متن برسه، این را بحث کرده که آها نه ببخشید، باید همین جا بحث کرده باشید. اینکه پایین اومدن از کوه با در نظر نمادین یعنی چی؟ بگذارید حالا بخوانم متن را. از این را میباید به ژرفنا درآیم، همان گونه که تو شامگاهان میکنی.
بدان گاه که فرا و پشت دریا میروی و نور به جهان زیرین میبری، تو ای اختر سرشار. به زبان مردمان، همان مردمانی که به سوی ایشان فرود میخواهم رفت، من میباید چون تو فرو شوم. پس برکف مرا ای چشم آسوده که نیکبختی بزرگ که نیکبختی بس بزرگ را بی رشک توانی نگریست.
برکف جام مرا که سرریز خواهد شدن، تا آنکه آب از آن زیرین جاری شود و بازتاب شادمانی ات را همه سو برد. هان ای جام دیگر بار هان این جام دیگر بار تهی شدن خواهد و زرتشت دیگر بار انسان شدن. چنین آغاز شد فرو شدن زرتشت. این مقدمه کتاب چنین گفت زرتشت.
یک خانمی اینجا یک چیزی گفته که من دوست دارم که سوال این است که این متن، من الان پیدا نمیکنم، آها اینجا، خود یونگ بحث را شروع میکند که این متن چنین گفت زرتشت چرا اینطوریه؟
چرا شاعرانه و فخیم و خیلی یک لحن خاصی بالاخره داره، خارج از عرف سخن گفتن معمولی، در زبان آلمانی هم همینطوریه، ترجمههای ایرانی هم سعی میکنند که آن فخیم بودن و مثلاً نامتعارف بودن زبان را حفظ بکنند.
زبان انجیلی زرتشت
یک خانمی اینجا میگوید که، میگوید این زبان، زبان انجیله. اصلاً داستان زرتشت اگر به یک چیزی شبیه باشه، به داستان انجیله دیگر.
یک پیغمبری میآد، همهاش مثل میگه، کسانی اطرافش هستن، یک جایی میآد، انجیل خیلی اینطوریه، مسیح راه میره، به یک عده میرسه، یک چیزی بهشان میگوید یا به حواریون یک تمثیلی را میگوید و تعبیر میکند و این حرفها. میگوید این زبان انجیلگونه تا حدودی عمدی و خودخواسته است و تا حدودی هم از ناخودآگاه برمیآید.
چون نیچه مسیحیت سنتی را در خود سرکوب کرده بود. این به نظر من حرف خیلی خوبی است. یونگ، این بحث را ادامه میده، به نظر من این اولین جاییه که دارند وارد این بحث میشوند که این تعارضها و تضادهایی که در وجود نیچه هست.
یعنی در درونش مثلاً فرض کن، چون مسیحیت را سرکوب کرده، اتفاق، مثل همین که مثلاً فرض کن زنانگی را سرکوب کرده، حالا زنانگی در سایه قرار گرفته و بنابراین یک جوری به زنها ممکن است بد و بیراه بگوید.
این تضاد و از یک طرف دشمن مثلاً مسیح و انجیل و همه اینهاست، ولی بعد وقت خودش که دارد متن مینویسه، متن پر از این شبیهترین چیز مثلاً به انجیل درمیآد.
شخصیتش شبیه پیامبران درمیآد، در حالی که مخالف با اعتقادات سنتیه. از یک طرف این خانم در این مورد اشاره درستی دارد که میتواند خودآگاه باشه به این معنا، یک بخشیش حداقل خودآگاهه، به این معنا که انتخاب شده باشه، چون نیچه خودش را از الان، از موقعی که زرتشت را دارد مینویسه، مثل یک پیامبر دوران مدرن میبیند.
کسی که انگار دارد جانشین مسیح میشود که خب این تا آخر عمرش هم این حالت خمتراز بودن و مثلاً همپایه بودن با مسیح و دجال در ذهن نیچه همچنان برقرار میماند. بنابراین شاید بشود حدس زد که یک بخشی از اینکه زرتشت، پیامبری را انتخاب کرده به عنوان قهرمان، داستان را مثل داستان پیامبران شروع میکند یا حتی لحنش انجیلگونهست به قول این خانم، خودآگاهانه است.
ولی این نکتهای که ایشان اشاره میکند تو این بحثش هم به نظر من خیلی قابل تامله. یعنی اینکه اصولاً مثل یک آدمی که هنوز آن مسیحیت را دارد در درونش زندگی میکنه، مثل اینکه فکر کنید مثل یک کسی که عمیقاً تحت تأثیر تعالیم مسیحیه و این را انکار میکند.
همین که دهن که باز میکنه، انگار این لحن مثلاً کشیش، یک جایی همین بحث که شروع میشه، فکر میکنم یونگ میگوید که این را در ضمن نباید فراموش کرد که نیچه فرزند یک کشیش بوده.
یک آدمی مثل من میفهمد که این یعنی چی، چون خودشم باباش عیناً نیچه کشیش بوده و تو کلیسا بوده، انگار یک درد مشترکی با نیچه دارد که آدم وقتی باباش مثلاً روحانی و کشیش و اینها تا آخر عمرش، این لحن مثلاً موعظهوار رو، میخواهد بگوید که این، این همه موعظه و چیزی که در چنین گفت زرتشت و این آثار نیچه هست، یک مقدارش برمیگرده، حتی اشاره میکند به اینکه یک مقدارش ژنتیکه.
که باباش این کاره بوده، خودشم بالاخره، حالا یک چیز بامزهاش این است که میگوید که من میفهمم که این یعنی چی، در حالی که خودش هم در خانواده روحانی به دنیا آمده. خب، من وقت نمیشود که جزئیاتی که حالا در این فصل دوم، سوم هست را بگویم.
بگذارید یک کلیت خیلی مهم این فصلهای اول را بگویم. بحث در مورد اینکه از اولش اینو، پایهاش را خب یونگ میگذارد. زرتشت شخصیت کهن الگویی. یعنی قرار است که ما کشف بکنیم که این زرتشت مثلاً یک جور چه چیزی از درونه؟ از ناخودآگاه جمعی از درون نیچه به این شخصیت زرتشت فرافکنی میشود.
و یک بحثی را شروع میکند اول گفتار دوم که زرتشت با پیر خرد و اینها مثلاً یک شباهتهایی میبیند ولی همینجور که تو این بحث پیش میری زرتشت از نظر یونگ نماد سلفه.
پیر خرد و سلف
یعنی دقیقاً به همین دلیل هم هست که این توجیه میکند. اولاً چرا نماد سلفه؟ برای خاطر اینکه سلف کلاً شما انتظار دارید که روی چه چیزی فرافکنی بشه؟ روی یک انسان کامله. سلف چیزی نیست به غیر از آن بخشی از ناخودآگاه جمعی ما که در مرکز ناخودآگاه قرار گرفته و فرایند رشد رو، فرایند فردانیت را از نظر یونگ دارد کنترل میکند.
فردانیت در برابر جمع
بنابراین سلف فرافکنی اصلیش روی شخصیتهایی مثل مسیحه.
بارها یونگ روی این موضوع تأکید میکند که مهمترین فرافکنی در طول تاریخ که سلف روی یک چیزی فرافکنی شده، شخصیت مسیحه. که اصلاً یک جوری سلف و مسیح با همدیگر در فرهنگ مثلاً فرض کنید مسیحی یکی هستند از نظر یونگ.
و طبعاً وقتی که نیچه دارد چیزی را ابرانسان را به عنوان یک جلوه جدیدی از کمال انسان بلکه یک چیزی فراتر از انسان آموزش میده، طبیعیترین چیزی که ما فکر کنیم که این در واقع یک جوری سلفه که روی این شخصیت دارد فرافکنی میشود. بفرمایید. به همان معنی که سلف روی مسیح فرافکنی میشود دیگر. یعنی سلف روی یک غایت آن فرایند فردانیت چیه؟
روی آن فرافکنی یعنی اینکه من مثلاً آنیما وقتی در بیرون فرافکنی میشود یعنی چی؟ من در درون خودم یک تمایلاتی دارم و یک زن مثلاً درونی دارم. حالا در بیرون یک چیزی پیدا میکنم که این را روش پروجکت میکنم.
حالا دیگر آن با آنیمای من ارتباط برقرار میکنه، میتواند آنیما تقویت بشه، تضعیف بشود یا تغییر شکل پیدا بکند. ما وقتی در درون خودمان مثل اینکه یک ایدهآلهایی داریم، یک زن ایدهآل مثلاً خب یک چیزی در بیرون پیدا میکنیم که بگوییم این زن ایدهآل منه. مثل این داستان ابراهیم را یادتون باشه.
ابراهیم و تصویر خدا
اگر در درون انسان همانجوری که یونگ میگوید image of God تصویر خدا وجود داره، شما میتوانید آن داستان ابراهیم آن بخشش که در سوره انعام آمده تو قرآن که خورشید را میبیند میگوید این پروردگار منه، ماه را میبیند میگوید این پروردگار منه، بعد میگوید نه هیچکدوم اینها نیستن، من به ربالعالمین مثلاً ایمان آوردم، دارد دنبال یک چیزی برای پروجکت کردن میگرده دیگر.
مثل اینکه در درونش حس میکند که یک چیزی هست، دنبال یک چیزی میگرده، حالا در بیرون سعی میکند این را پیدا بکند. ما در درون خودمان به دلیل وجود سلف از دیدگاه یونگ فرایند رشد داریم. بنابراین تصویری از انسان کامل، آن چیزی که باید بشویم وجود دارد.
حالا بیرون میگردیم دنبال یک موجودیتی که آن نهایت رشد باشه و این را روش فرافکنی میکنیم. و این خیلی خیلی نکته مهمی است. یعنی الگو داشتن در کمال خیلی مهم است. یعنی اصولاً ببینید فرافکنی اگر درست انجام بشود خیلی کار را راحت میکند.
باعث تقویت این نیروهای درونی میشود و اینها را در واقع یک جوری به هدف خودشان میرسونه و مثلاً فرض کنید فرافکنی سلف به یک الگوی درست خیلی گام مهمی است در رفتن.
مثل این است که شما یک راهی میخواهید برید، تهشو از الان میبینید. مقصدو علامت میزنید، خیلی جاها این بهتان کمک میکند که این راهو درست طی کنید. ممکن است فرایند فردانیت بدون پروجکشن سلف یک جوری مرحله به مرحله قابل انجام باشه، ولی وقتی که سلف جای مناسبی پروجکت شده باشه، آنوقت این فرایند فردانیت یک راهنمای خوب دارد.
یعنی تو هر مرحلهای مثل اینکه من میتوانم تهشو نگاه کنم بفهمم که درست دارم میرم یا نه. شخصیت مسیح از نظر یونگ یکی از عالیترین فرافکنیهای سلف در تاریخ مثلاً فرهنگ بشره.
به عنوان یک جلوهای از یک انسان کامل به یک معنایی که و از همین جهتی که یونگ اعتقاد به مسیح ممکن است نداشته باشه، حتی اعتقاد به وجود تاریخیش ممکن است نداشته باشه و بگوید که این شخصیتی که از مسیح در انجیلها و مسیحیت هست ساختهی آدماست.
برای یونگ هیچ فرقی نمیکند. این مسیح با همین ویژگیهایی که در مسیحیت وجود داره، پروجکشن سلف و چیز متعالیایه. برای همین است که یونگ میترسه از اینکه اروپا وقتی به سمت بیدینی دارد میره، چیز بزرگی را دارد از دست میدهد.
یعنی شما از دیدگاه یونگی نگاه کنید، خیلی خب خدا وجود نداره، مسیح وجود نداشته، همه اینها اوهام بوده، اومدیم این را قبول کردیم. حالا اینها را اصلاً دیگر بهش اعتقاد نداریم. حالا این سلف را کجا پروجکت کنیم؟ یونگ میگوید که شما اعتقادات مذهبی را که در طی هزاران سال به وجود اومده، اصلاً برای چه به وجود اومدن؟
اعتقادات دینی و آیینهای دینی از نظر یونگ پاسخ در واقع محتویات ناخودآگاه جمعیان. بنابراین خیلی چیزهای باارزشیان. از این جهت که پاسخ مناسبی به یک نیازهای درونی دارند میدهند. حالا ما وارد یک دوران مدرنی شدیم، اینها را نمیخوایم داشته باشیم. یونگ مشکلی نداره، میگوید نداشته باشیم، یک چیزی باید جاش بگذاریم.
یعنی شما بیاید به تدریج مسیح را از فرهنگ بشر اصلاً خط بزنید و حذف کنید، ولی خلأ ایجاد نکنید. این سلف باید یک جایی پروجکت بشود. الان نیچه، الان بحثهایی که یونگ میکند این است. میگوید ببینید به محض اینکه میگوید خدا در چنین گفت زرتشت، این جملهی معروف را میگوید که خدا مرده است، ببینید بعدش چه اتفاقی میافتد.
برای خود نیچه چه اتفاقی میافتد وقتی که بالاخره در این خدا یک چیزهایی پروجکت شده. وقتی آن نیست، همه اینها برمیگردد به درون خودش. پروجکشن بیرونی را که از دست میده، چه بلای سری آدمی میآید که این اتفاق، مثل یک آدمی که عاشق یک نفر باشه، حالا این یک دفعه نیست.
یک عکسی دیده، عاشقش شده، بعد میفهمد که این فتوشاپی بوده اصلاً. ها؟ یک خورده در یک چنین وضعیتی هستند. این اتفاق خوبی نیست. چیزی که یونگ روش تأکید داشت و بارها این حرف را زده که تمام این اختلالهایی مثل جنگ جهانی اول و دوم و این وحشیگریهای نیمهی اول قرن بیستم، نتیجه این است که این پروجکشنها از بین رفتن.
آیینها هم از بین رفتن. آیینها آرامشدهندهان. آن پروجکشنها، پروجکشنهایی هستند که با طی هزاران سال به وجود اومدن و ارزشمندند. از نظر یونگ قابل جایگزین کردن هستند، اصراری ندارد یونگ به اینکه این ادیان به همین معنای موجود حفظ بشن، ولی مدام میگوید که اینها باید جایگزین داشته باشن، وگرنه بشر خودش جایگزین پیدا میکند.
حالا یا در درون خودش یا در بیرون. مثل این اشتباهی که مثلاً از نظر یونگ ماجرای فاشیسم در آلمان و ایتالیا این است که همان پروجکشنها از بین رفته، اینها یک موجود خبیثی مثل هیتلر و این خدا دارند بهش نگاه میکنند. کاملاً تابعش شدن و مثل یک جور حس مذهبی حتی نسبت بهش پیدا کردن. به دلیل آن خلأیی که آنجا وجود دارد. بفرمایید.
پیر خرد ببینید پیر خرد یک جور چیز است دیگه، حالت راهنما دارد. لزوماً مثلاً شما یک شخصیتی مثل مسیح حرف نمیزنه و راهنمایی نمیکند شما را. ولی پیر خرد یک موجودیه که مثلاً اگر تو رویا ظاهر میشود واقعاً فرض کن به صورت یک آدم همهچیزدان که میاد، این یک خورده فرقش در این است که انگار داناییایه که در پیر خرد از همه چیز مهمتره.
کسی که راه را بلده، راهنمایی میکند. در حالی که سلف جایی که پروجکت میشه، لزوماً مثلاً موجودی نیست که تو بخوای مثلاً فرض کنی بگی که این راهنمای خوبی برای مسائلیه که پیش میآید.
خردمندی و ارزش معنوی
خردمندی در پیر خرد، یعنی یک جنبه سلف خیلی بالا، آن چیزی که سلف روش پروجکت میشود بالاتر از این حرفهاست. یعنی ارزشهای معنوی باید داشته باشه، یک جور همان حس هماهنگی و وحدت باید در آن باشه به عنوان یک نماد سلف.
در حالی که پیر خرد یک خورده چیز است دیگه، در سطح پایینتری نماد آگاهیه. کسی که میتوانید سوالاتتون را ازش بپرسید و بهتان جواب بده و انگار همهچیز را میداند.
تو رویاها خب بهندرت ولی شخصیتهایی ظاهر میشوند که بهطور غیرعادی جواب سوالها را مثلاً میدانند و یک چیزی مثلاً فرض کنید به من یکی از دانشجوها یک بار یک رویایی دید که در مرحلهای از زندگیش که مثلاً داشت به این فکر میکرد که تحصیلاتش را ادامه بده نده و این حرفها از کنار یک رودخانهای میگذشت که پیرمردی در رودخانه بود که بدون مقدمه برگشت بهش گفت که تو هفت سال همین کارهایی که میکنی را بکن.
خب رفتم. همین بدون مقدمه و بعد در رویا یک جوری یک حالتی داشت مثل اینکه این میداند دارد چه میگوید و یک حس اینشکلی پیر هم بود، ویژگیهای پیر خرد را مثلاً داشت.
یک آدمی که قاطع سخن میگوید و مثلاً راهنماییهای عملی بهتان میکند. خب سلف اینجوری نیست. سلف خیلی فراتر از این حرفهاست. سلف آن ویژگی اصلیش آن وحدت و هماهنگی وجوده. برای همین است که ماندالا، نمیدانم همهی این نمادهای اینشکلی هم میتوانند نماد سلف باشند ولی اینها ربطی به پیر خرد ندارند. پیر خرد یک خورده نزدیکتر به ماست تا سلف.
خب بگذارید من فکر میکنم حالا این بحث را حداقل شروع کردن. همهی کتاب را لزومی نمیبینم بیام در موضوعش را در کلاس بگویم ولی میخواهم یکی دو جلسه این کار را انجام بدهم. فقط بدیش این است که ممکن است از جلسهی بعد خوانده باشید و دیگر سوال چیزها را بله ازتون حفظ کنید بیاید اینجا بگویید که بعد من یک چیزهایی میپرسم معلوم نیست.
چقدر عمیق فهمیدید. حالا یک شوخی میکنم. به نظر من یک تست خوب برای یک آدم که چقدر یونگ عمیق میفهمد این است که چنین گفت زرتشت را بخونه، سعی کند بفهمه، بعد این کتاب را بخونه، تو مرحلهی بعد سعی کند سوالهایی را جواب بده. اینها خیلی به نظر من آشنایی خوبیه، تست خوبی است برای اینکه چقدر به دیدگاههای یونگ نزدیک شدید.
و آنجا هم میگویم مهم این است که این کلاسها سطحش بالاست. حرفهای خوب زده میشود. گاهی اوقات واقعاً یک دانشجو اینجا یک چیزی میگوید که به نظر میآید که مثل اینکه حالا یونگ هم نمیخواست این را بگوید ولی مثلاً تایید میکند میگوید بله این درست است. حالا بگذریم. به هر حال همهشان حرفهای جالب ازشان میشنویم.
بفرمایید. خیلی جواب سختی دیگر. معمولاً آدم اینجور جاها دوست دارد بگوید نه و خودش را راحت بکند. چون پدیدهی نادریه اگر یک نفر شما بگویید که به یک جایی میرسد که کاملاً ناخودآگاه شخصیش اثر خودش را از دست میدهد. بالاخره همهی ما زندگی کردیم و خاطره داریم و رفتارهایی انجام دادیم که تاثیرش همینجوری تو ما باقیه.
بنابراین به نظر میرسد همیشه یک چیزهایی در ناخودآگاه شخصی هست و نمیشود گفت کاملاً پاک میشود. مگر در موارد استثنایی. شاید یک اتفاقهای خاصی برای یک آدم در مثلاً آن فرایند فردانیت بیفتد که در نهایتش تاثیر ناخودآگاه شخصیش از بین برود. یعنی اگر هم چیزی هست بروز نکند.
منظورش این نبود که مثل سیر از ناخودآگاه شخصی به سمت ناخودآگاه جمعی اینکه چیز ممکنیه اینکه کلاً ترک بشود و اثرش این حرف را نزد. مثل اینکه از فردیت خودش به سمت یک حالتی بهاصطلاح کلی دارد صعود میکند. یعنی من زیاد انتظار ندارم که یونگ وارد این بحث شده باشه که ناخودآگاه شخصی بهطور کامل مثلاً اثرش از بین میره، نمیره.
یونگ کلاً تو این حرفها من واقعاً این موضوعی که شما میگویید را در متنهای یونگ یادم نمیآید که جایی بحث کرده باشه. ولی خیلی روی این تاکید دارد که اصلاً هیچوقت خودآگاهی از بین نمیره. یعنی برخلاف مثلاً گرایش عرفان هندی که میگویند که در نهایت به یک جایی میرسیم به آن حالت نیروانا که کلاً ناخودآگاهی از بین میرود بهشدت یونگ مخالفه.
من فکر میکنم به همین معنا یک جوری مخالف این هم هست که شما بگویید که کلاً ناخودآگاه شخصی از بین میرود. ناخودآگاه شخصی یک جور مانع رشد دیگر.
یعنی اگر شما واقعاً به آن معنای فرویدی نگاه کنید، تجربهها یا خاطرههایی دارید که نمیخواهید باهاش مواجه بشید، مثل نقطه ضعف شما هستند و عبور کردن ازشان طبعاً یا حتی تجربههای شخصی که خیلی نامطبوع نباشن هم یک جور تعیین و محدودیت برای آدم ایجاد میکند.
رسیدن به آن چیزی که فروید، یونگ اسمش را میگذارد فرایند فردانیت، یعنی از این چیزها دور شدن. مثل یک تجربه مشترک بشری به دست آوردن. مثل این اعتقاد عرفانی که آدمهایی که به کمال میرسند با هم متحد میشوند.
یعنی به یک جایی میرسند که آن فردیتهاشون به معنای چیزش شخصی، تجربههای شخصیشون، زندگی شخصیشون، که کجا بودن، اینها کمرنگ میشود دیگر. در فضایی زندگی میکنند که فضای کاملاً کلیه. این اصطلاحی که تو عرفان ما هست، اصطلاح خیلی خیلی قشنگیه که به یک جایی میرسند که بینام و نشان میشوند. یعنی اینکه این تعیینات شخصیشون در واقع یک جوری پاک میشود یا توجه بهش نمیکنند.
سوال شما این است که این کلاً از بین میرود یا نه؟ اینکه اثرش از بین میرود شما میتوانید بگویید به یک جایی میرسد که اینها دیگر سیگنالهایی نمیدن. مثلاً یک جوری مزاحمت ایجاد نمیکنند ولی ممکن است حضور داشته باشند. یعنی هر لحظه که یک مشکلی پیش بیاید ممکن است اینها دوباره خودشونو ظاهر بکنند.
کمال و گمراهکنندگی واژه فردانیت
ولی به هر حال دور شدن از این و رسیدن به آن حالت جمعی فکر میکنم چیز دیگر هم از دیدگاه یونگ هم همه دیدگاههای عرفانی این معنایش رسیدن به کماله. فردانیت، فردانیت فرق میکند با این کلمه گمراهکنندهست.
من همین الان خودم گفتم فردانیت و به همین نکته حس میکنم میتوانیم با آن قاطی، فردانیت، فرایند فردانیت یعنی به جایی برسید که این ناخودآگاه جمعی و خودآگاهیتون یعنی اجزای وجودتون با همدیگر متحد بشوند.
یعنی الان شما پراکندهای، فرد بشوید. مثلاً یک واژه خوب باید برایش گذاشت. فرایند فردانیت خیلی آن چیزی که یونگ میخواهد بگوید را چیز نمیکند ولی معنایش این است که شما به فردیت به یک معنای برتری میرسید. یک محتوای ناخودآگاهتون با خودآگاهتون یکی میشود.
مثل اینکه دیگر ناخودآگاه خودش را بروز میدهد به صورت خودآگاهی. مثل رسیدن، مثلاً میشود حالا با یک مصاحبهای گفت به آن چیزی که بهش میگویند خودشناسی به معنای غاییش. همه اجزا و همه محتویات درون خودتان را انگار میشناسید. بله، تکنیکهاش خیلی نزدیکه به چیزهای دیگر. بیشتر توصیفکنندهست تا ولی خب فکر میکنم اگر از یونگ میپرسیدی خیلی تمایل دارد به طریقتهای هندی.
یک جوری که تو این بودیسم و هندوئیسم و اینها هست و شاید یهش تو عرفان ما هست. یعنی واقعاً دور نیست. منتها مراحلی که یونگ میگوید خیلی فرق دارد با آن مراحلی که در عرفانهای شرقی گفته میشود. ولی یک چیزی تو زندگی یونگ این است که سال به سال نسبت به عرفان شرقی ارادت بیشتری پیدا کرده.
یعنی بیشتر به این رسیده که انگار این حقایقی که خودش به طور تجربی بهشان رسیده در همین مکاتب شرقی وجود داشتن و گفته میشدن و آموزش داده میشدن و عملاً هم این مسیر طی میشد. فکر میکنم خیلی نزدیک میبیند آن نقطه نهایی عرفان مثلاً هندی را کلاً عرفان شرقی را با آن چیزی که خودش تصور میکرده به عنوان رسیدن به انتهای فرایند فردانیت.
بله به آدمهایی که به دلیل اعتقاد مذهبی به قرآن ۴۰ سالگی برایشان مهم است تذکر دادم که تو قرآن گاهی به این نکته توجه کنید که سال قمریه نه شمسی و مبدأ انسان هم از لحظه تولد نیست از اولی که به وجود میآید حساب باید بکنید. از این نظر.