در این جلسه مراحل رشد آنیما در مرد، از پر شدن با تصویر مادر تا جدایی و تصعید، بررسی میشود. آیینهای تشرف، اختلال در انتخاب همسر و پیوند آنیما با هنر طرح میگردد و آثار مخملباف، بهویژه «دستفروش»، بهعنوان نمونه پیگیری میشود.
موضوع کلی: رشد آنیما در مرد
به، نه، آخر جلسه قبل گفتم که خیلی مثلاً کم صحبت کردم. و نه واقعاً هم همین کار را کردم. و الان هم نمیخواهم اینجوری که یک جلسه در مورد خود فیلم صحبت بکنم، میخواهم یک موضوع کلی را بگویم که به نظرم به اندازه کافی خوب است و ربط به این فیلم داره، بعداً حالا یک خورده در مورد این فیلم هم بعد از اینکه این حرفها را زدم یک توضیحاتی میدهم.
نمیدانم واقعاً این موضوع را در این کلاسها چقدر در موردش حرف زدم که رابطه در واقع مثلاً رشد مراحل رشد آنیما در مرد، به غیر از حالا آن سه تا مرحله اسطورهای که وجود داره، اینکه اول مثلاً آنیمای مرد در واقع چیزی که پرش میکند مادره، بعد قرار است که این تغییراتی بکنه، تبدیل به چیزهای دیگر بشه، یک جور این پدیدهای که Freud بهش میگوید تصعید باید پیش بیاد، چون هنر و الهام هنری در مرد به شدت تحت تأثیر فعالیت آنیماست.
بنابراین یک جوری فکر میکنم که خوب است که یک تحلیل کلی روانکاوانه داشته باشیم در مورد اینکه آنیما در مرد در واقع چگونه فعالیت میکنه، چه سیری دارد و چگونه به هنر مثلاً مربوط میشود و بعد در این فیلم هم من فکر میکنم که خیلی روشن، نه در این فیلم خاص، کلاً در آثار مخملباف میشود این را پیگیری کرد که در واقع چه وضعیتی وجود داشته.
خیلی از مشکلاتی که مردها در روابط خانوادگی خودشان پیدا میکنند مربوط به همین مسائل مربوط به عقبماندگی رشد آنیما و این حرفهاست. من قبلاً هم یک پراکنده جاهایی حرفهایی زدم، میخواهم سعی کنم یک مقدمهای در این مورد بگویم و یک خورده در مورد فیلمهای مخملباف بحث بکنیم که چگونه در واقع این چیزها را میشود در آن پیدا کرد.
بگذارید من از این شروع بکنم که وقتی از احساسات مثلاً آنیمایی، از آنیما صحبت میکنیم، یک خورده شهوداً روشن باشه که به چه داریم اشاره میکنیم.
احساس کودک نسبت به مادر
این همه ما این تجربهای از کودکی داریم و یک جور احساس خیلی عمیقی که کودک نسبت به مادر خودش دارد.
من واقعاً به جای اینکه بخواهم این احساس را یک جوری تشریح بکنم، میخواهم در واقع سعی کنم که فقط به این اشاره بکنم با توجه به اینکه همه شما در واقع این احساس را تجربه کردید، فقط کافیه یک جوری یادتون بیاید که در دوران کودکی آن حس مثلاً علاقه خاصی که به مادر به عنوان مثلاً منبع امنیت و آرامش و غذا و حالا همه این چیزها در آن هست دیگر.
تمام تقریباً احساس کودک در ماهها و سالهای یکی دو سال اول زندگیش به شدت معطوف به مادره و یک جور حس در واقع انگار عاشقانه همراه با یک وابستگی شدید نسبت به مادر وجود دارد که یک جور واقعاً یک جور شور عاشقانه در آن هست.
در واقع همین احساسات عمیق کودکانه است که بعداً تبدیل میشود به مثلاً فرض کنید عشق در بزرگسالی. یعنی که بیس این احساسات آنجا شکل میگیرد. این احساسات نسبت به احساساتی که نسبت به مادر وجود داره، یک جوری پایه اصلاً عواطف و احساسات در مرد هست.
یعنی بعداً حتی احساس مرد نسبت به طبیعت، نسبت به آثار هنری، نوع لذتی که از آثار هنری میبره، همه یک جوری انگار از این احساس دارد منشعب میشود. این یک چیز خیلی کلی در مورد اینکه فکر میکنم بدون شک، یعنی این چیزهایی که من دارم میگویم دیگر خیلی Jungi نیست.
همه روانکاوها و چیزهایی حتی خارج از این دیتای مثلاً روانکاوی به معنای Jung و Freud و این حرفها، آدمهایی که روی روانشناسی کودک کار میکنن، روی این حس عمیقی که بین مادر و کودک وجود داره، خب همهشان به شدت تأکید میکنند و اینکه این چقدر مهم است در رشد روانی کودک.
کودکی که از ارتباط با ارتباط مثبت با مادر یا موجودی که جانشین مادر شده باشه، یعنی آنیما، باز من یادآوری میکنم که به عنوان یک آرکتایپ مثل یک ظرف خالیه. مهم نیست که الان در مادر به معنای واقعی کلمه، ممکن است یک کودکی ارتباط با غیر مادر داشته باشه، یک چه یک موجود مادرگونهای به هر حال تقریباً کودکی نیست که این تجربه برنکرده.
پر شدن آنیما و جدایی از مادر
به هر حال یک چیزی پیدا میکند که آنیمای باهاش پر بشود. ولی هر چقدر این ارتباط ضعیفتر باشه، مثل این است که در واقع آن ظرف به اندازه کافی پر نمیشود و یک جوری انسان ممکنه، یک مرد ممکن است از نظر عاطفی خیلی موجود قدرتمندی نشود.
یعنی شما خیلی از مردهایی که خیلی موجودات عاطفی نیستن، اصلاً روابط عاطفی نمیتوانند برقرار بکنن، ممکن است این یک جوری برگرده به شرایط دوران کودکشون و اینکه آن رابطهای که باید با مادر یا حالا با آن حس مادرانه داشته باشند را تجربه نکرده باشند. یعنی هر جور اختلال اختلالی در رابطه کودک با مادر میتواند دچار یک انسان را دچار اختلالهای عاطفی تو دوران بزرگسالیش بکند.
به هر حال این نکته خیلی مهمی است که مادر یک جوری در ابتدای کودکی وجود کودک را پر میکنه، دختر و پسر هم نداره، یک جور احساس همزادپنداری و اتحاد وجود دارد. بعد از اینکه این اتحاد میشکنه، مادر در واقع یک جوری به عنوان یک موجود خاص در مرد، قسمت آنیمای مرد را کاملاً پر میکند.
بعد مرد قرار است که موجودی باشه در مراحل رشد خودش، این آنیمای پر شده توسط مادر را انگار یک جوری از مادر تخلیه بکند و یک یک زن دیگر را در واقع به جای آنیمای خودش بگیرد.
بنابراین رشد آنیما یک مرحلهای که دارد در واقع این است که مرد باید بتواند از مادر جدا بشود و یک جوری در واقع به یک زن دیگر بپیونده و این یک مسئله خیلی خیلی بینالمللی تاریخی اختلالی که در مردها وجود دارد و اینکه تمایز گذاشتن بین مادر و همسر و اینکه مادر را مثلاً فرض کنید تو همین Bad Ronald که دیگر اصلاً این کلاً موضوع فیلم به یک معنایی بود که اینجا شما با این پدیده در واقع مواجه هستید که مادر همه وجود کودک انگار رها نمیکند کودک رو، کودک را انگار در خودش میخواهد پیش خودش نگه دارد که تبدیل به یک فاجعه میشود.
اصولاً اینجور رابطههای سنگین و خیلی خیلی در واقع نزدیکی که ادامه پیدا میکند بین پسر و مادر، نتیجهاش اختلال تو رابطه با جنس مخالفه.
قاطی شدن مادر و همسر
ممکن است یک پسری ازدواج هم بکند ولی کلاً نمیتواند ارتباط طبیعی برقرار بکند با همسر خودش. همچنان نفوذ مادر ممکن است ادامه پیدا بکنه، ممکن است اتفاقهایی که میافته، مثلاً فرض کنید وقتی که آنیما در واقع یک جوری مادر همچنان مسلطه تو آن بخش آنیمای وجود یک مرد، یکی از اختلالهای خیلی شایعی که تو آن کتاب آنتونی استور بهش اشاره شده، یکی از اختلالهای شایعی که پیشمیاد این است که مرد نسبت به همسر خودش کاملاً احساسی که پیدا میکنه، چون به نوعی بدون اینکه در واقع دست خودش باشه به طور ناخودآگاه همسر مادر با همدیگر قاطی میشوند.
یعنی ببین مثل این است که ظرف آنیما از مادر تخلیه نشده، حالا یک چیز دیگهای واردش شده و اینجا یک احساسات آنیمایی، یک مخلوطی از احساسات، احساس نسبت به همسر، یک چیزی از نوع احساس نسبت به مادر هم در آن هست. این اختلال خیلی شایعی که منجر میشود به یک جور حالت سردی جنسی مرد نسبت به همسر به دلیل اینکه خب این مادرم هست دیگر.
بنابراین یک جوری ارتباط جنسی باهاش حالت چیز داره، حالت خارج از عرف دارد. نمیدانم تو استور در آن به این اشاره میکند که یک ضربالمثلی در اصلاً استور یک بخشی، یک چند صفحهای در مورد این نوشته که در مورد اینکه مرد نمیتواند مثلاً بین مادر و همسر تفکیک بکند.
در واقع آن حالت تقدسی که رابطه، حالت پاکی و قداستی که رابطه پسر با مادر داره، اگر بخواهد و ممنوعیتی که رابطه جنسی آنجا دارد بین پسر و مادر، این میتواند سرایت بکند به رابطه پسر با همسر. در صورتی که احساسات پسر نسبت به همسر حالتهای شبیه احساس نسبت به مادر داشته باشه. این خیلی شایعه.
آیینهای تشرف و مرد شدن
من علت اینکه الان این مقدمه را دارم میگویم و یک جورهایی به غیر از حالا اعتراضی که آخر جلسه قبل شد که در مورد فیلم هنرپیشهها در واقع سمبل کردن و من هم تایید میکنم که این کار را کردم و الان در واقع دارم سعی میکنم که یک جوری که خیلی به مسائل شخصی و خود نخست مربوط نشود دوباره هنرپیشگی یک نگاهی بندازیم که همان اعتراض یک جوری جواب داده شده باشه و همین که من خطوط قرمز اخلاقی را مثل آقای احمدینژاد زیر پا نذاریم.
چیزی که الان من میخواهم بهش اشاره بکنم این است که اصولا ما در دورانی داریم زندگی میکنیم که اینجور اختلالها خیلی شایعست. یعنی آن من بارها این را دیگر گفتم این را مطمئنم که حتماً تو این جلسات هم بیشتر از یک بار گفتم که یونگ خیلی خیلی با صراحت در این مورد صحبت کرده که ما دورانی داریم زندگی میکنیم که چیزی جانشین آیینهای تشرف در دوران باستان نشده و یونگ به شدت تاکید دارد که آن آیینهای تشرف برای مرد شدن مرد و برای آمادگی مرد از نظر روانی که وارد جهان مردانه بشود یک جوری ضرورت داشته.
اینکه تو یک سنی جامعه مردان این من نمیخواهم بگویم که در همهجا عیناً این اتفاق میافتاده ولی فرم کلی آیین تشرف در سراسر دنیا در دوران باستان اینجوری بوده و هنوزم در بعضی از جاهای مثلاً که زندگی حالت بدوی دارد همچنان ادامه دارد حالا ممکن است تعدیل شده باشه اینکه بچه تا یک سنی مال مادره پسرا با دخترا کنار زنان زندگی میکنند ولی به طور قاطعانه در بنا به سنتی که حالا در هر جایی بوده در یک سن مشخصی پسرا را به زور از مادرا در واقع جدا میکردند و یک آیینهایی همیشه وجود داشت که اینها باید انگار برای ورود به دنیای مردانه از یک مراحل بگذرن.
حالا حالتهای خیلی افراطیش مثل چیزهایی که در استرالیا دیده شده یا یک سری سرخپوستهای آمریکای شمالی دیده تا حالتهای لطیفترش که در مثلاً فرض کن ممکن است خاورمیانه شما ببینید.
به هر حال یک روز لطیفترینش این است که یک روزی پدر پسر را برمیداره با خودش میبرد سر کار و دیگر از آن لحظه پسر در دنیای مردانه زندگی میکند باید آن لطافتهایی که زندگی کودکی همراه با مادر دارد را فراموش بکند یک دو سه بار کتک بخوره خلاصه یاد بگیرد که در مثلاً محیطهای خشن در روابط اجتماعی خشن چه کار باید بکند. یک فیلمی هست خیلی خیلی فیلم خوبی است و خب جایزه نخل طلای کن برده و صد بار هم از تلویزیون ایران پخش شده.
تقریباً جزو چند تا فیلمیه که فکر کنم بشود اگر حساب کنیم رکورد دارد. فیلم پدر سالار برادران تاویانی که باید دیده باشید. حالا ممکن است اسمش یادتون نباشد که دقیقاً یک از این جهت دارم بهش اشاره میکنم که یک روزی پدر راه میافتد میآید تو مدرسه جلوی معلم و بچهها در حالی که معلم اصلاً یک زنیه که معترضه و فکر میکند خب این بچه مثلاً ۶، ۷ سالهست، پدره میآد، پسر را دستشو میگیرد و از مدرسه میبرد کوهستان و دیگر قرار میشود به عنوان چوپان پسر را درس نخونه و در کوهستان اصلاً زندگی کند و ماها آنجا تنها میگذارد یک بچه کوچولو را همراه با گوسفنداش.
و این نوع روابط، روابطی که حالا چیزی که تو آن فیلم هست که از روی زندگینامه یک آدم معروفی در واقع ساخته شده که تا حدودی زیادی واقعیته، اگر همهاش نباشد مقدار خیلی زیادیش واقعیته، این نوع جنس روابط طبیعی است که بین تو خانوادهها وجود داشته.
پدر به هر حال یک روز پسر را با خودش میبرد و اینکه حالا زن، پسر میل داشته باشند نداشته باشند این یک چیزی است که انجام میشود و این آیین تشرف و کنده شدن از کودکی چیزی است که در واقع مرد را آماده میکند برای اینکه مرد بشود و بعداً به نوعی آن جای خالی آن احساسات کودکانه که معطوف به مادر بود به شدت در وجودش باقی بمونه و بعداً توسط علاقه به یک زن دیگر پر میشود.
حالا اگر زندگی مردانه، فرهنگ مردسالارانه خیلی خیلی شدید باشه که تقریباً همهجا بوده، اصولا دیگر مرد عاشق هم نمیشود. این تبدیل میشود به یک جور موجودی که آنیماش مثل اینکه مثل یک ظرفی که تقریباً خالی میماند همینجور به زندگی خودش بدون آنیما ادامه میده، موجود خشنی مثلاً بدون زندگی عاطفی و اینها میشود که این چیز نرم در واقع سنت تو همهجای دنیاست دیگر.
یعنی آیین تشرف لازم است برای مرد شدن و اگر زیادیش بخورید یعنی مثلاً را با این فرهنگ سراغ بشین، این از این مرزهایی در واقع مرگ عبور میکند.
مرز مرگ و شکستن آنیما
اصلاً آنیماش این ظرفه نه اینکه بشکنه، از یک چیزی خالی میشود و دیگر قرار هم نیست که پر بشود.
این ظرفهای مثلاً ما داریم ازش حرف میزنیم، همراه با رشد روانی انسان قرار است رشد بکند. یعنی احساس مثلاً فرض کنید عاشقانه یک مرد تو سن بزرگسالی قرار است خیلی خیلی قویتر از احساس کودکانهاش نسبت به مادر و آن حس مادرانهای که تو خانه وجود دارد باشه.
خیلی تکاملیافتهتر باید باشه. ولی وقتی که فرهنگ چیز دیگهای میگه، فرهنگ مثلاً در جهت تحقیر زنه، فرهنگ در جهت ستایش خصال مردانه به معنای مرد سالارانه است.
مثلاً فرض کنید مرد خوب، مرد قوی جنگآوری که هیچ احساسی ندارد. خب وقتی در چنین فرهنگی یک نفر بزرگ بشه، طبعاً آن ظرف خالی شده و چیزی هم جاش نیست و هر نوع احساس و عواطف ظریف و لطیف و اینجور چیزها هم یک حالتهای تحقیرآمیزی ممکن است نسبت بهش وجود داشته باشه.
بنابراین اگر مثلاً در زمان جاهلیت که ما اوصافی ازش شنیدیم که مردسالاری به یک معنای وحشتناکی در آن وجود داره، اگر مثلاً فرض کنید یک مردی احساسات خیلی ظریف و لطیف، شاید مثال خوبی نزدم.
فرهنگ خشونت و پنهان کردن احساس
نه اینکه آنجا حداقل یک جور فرهنگ شاعری وجود داشته که فرهنگ خیلی قویای هم بوده. به هر حال در مثلاً فرض جاهایی که خیلی Vikingها مثلاً آره، Vikingها شاید مثال خوبی باشه.
اینکه حالا یک مردی بخواهد نمیدانم عاشق بشود و نمیدانم حس شاعرانه داشته باشه و اینها، اصلاً اگر داشته باشند باید از همه مخفی کنند. خودش میشه، خودش هم خجالت میکشه که دیگر من چرا اینجوری شدم؟ من چرا اینجور موجود احمق و ضعیفی شدم؟
اصلاً مردی که عاشق باشه که نمیتواند مثل Vikingها راه بیفتد برود راحت آدم بکشه و مثلاً یک کارهای این شکلی. برای آن خشونتی که در بعضی از تمدنها و فرهنگها وجود داشته، طبعاً ایدهآلهایی در آن وجود داره، جنگآور بودن و نمیدانم بیرحمی را ستایش کردن، اینها به هر حال مانع از رشد آنیماست.
به هر حال چیزی که من میخواهم بگویم این است که ما الان تو دورانی زندگی میکنیم که مشکل این است که اصلاً آن آیین تشرفه وجود ندارد. یعنی پسر هیچوقت از مادر جدا نمیشه، آنیماش در واقع یک جوری اصلاً آماده نمیشه، رشد نمیکند. این مشکلات یک جور دیگر است. در حالت تفریطی قرار داریم که خیلی خیلی هم خب شایعه.
مخصوصاً در یک جایی مثل ایران که روابط خانوادگی خیلی سنگینی وجود دارد. یعنی مادرها خودشان را وقف فرزندان میکنند. شما ممکن است در یک فرهنگ اروپایی اصولاً بگویید که آنجا مشکل این است که اصلاً آن آنیما از تو دوران کودکی هم خیلی شکل نمیگیره.
بنابراین ممکن است آدمها به دلیل عدم ارتباط قوی با مادر و اینکه سرویسهای مادرانه را به اندازه کافی دریافت نمیکنن، الان یک خورده اوضاع بهتر شده ولی مثلاً ۳۰، ۴۰ سال قبل اصولاً شیر دادن به فرزند از طرف مادر چیز منسوخ شدهای بود در خیلی جاها در جهان متمدن.
همین شیر خشک هست راحتتره و میدادن دیگر و کلاً به یک دلایل حالا مثلاً مد روز، مادرها خیلی تمایل به اینکه حتماً بچه را شیر بدن نداشتن و این نمونه خیلی واضحی از اینکه آن ارتباط کودک و مادر با آن قدرتی که قرار داشته باشه ممکن است شکل نگیره.
شیر مادر و فاصله عاطفی
مادری که شاغله، بچهاش را میگذارد نمیدانم تو مهدکودک، میره، میآد، شب همراه با پدر مثلاً یک سرویس مشترکی به کودک ممکن است در حد یکی دو ساعت بدن و زود هم بخوابونن که خیلی مزاحمشون نباشه، ممکن است بخوان بروند نمیدونم، چون زندگی اروپایی را نگاه کنین، پدر و مادر برای خودشان زندگی مستقلی دارن، بچه هم حالا هست، اگر بشه، نباشد که بهتر، اگر باشه هم حالا به هر حال تا یک حدی باید از سر بازش کرد.
اگر این احساسات اصلاً قوی نباشه، آن آنیماها شکل نگیره، یکی از آن بچههای یک خورده موجوداتیان. واقعاً یک تحلیل خیلی ساده از اینکه چرا اینقدر روابط جنسی خالص در جهان غرب وجود داره، کسی عاشق نمیشه، میتوانم بگویم پایگاههای خانوادگی که موجودی در آن به وجود بیاید که عواطف عاشقانه بتواند پیدا بکنه، یک مقدار در خانواده غربی پایههاش کم شده. تو ایران مشکلات بیشتر از نوع مشکلات رونالدیه.
یعنی روابط خیلی قویای بین پسر و مادر وجود دارد ولی آن آیین تشرفه به وجود نمیآید و مادر و پسر مثلاً این روابط خیلی نزدیک و عاطفی را ممکن است تجربه کند بالا برای پسر و آن مشکلی که آنجا به وجود میآید حالت حادی که اصلاً جلوی ارتباط پسر با جنس مخالف را ممکن است بگیرد ارتباط با جنس مخالف دقیقاً همانجوری که آنجا هست ممکن است احساس همراه با احساس گناه باشه بنابراین خب طبیعی است که چنین موجودی از نظر روانی.
اصلاً امکان عاشق شدن ندارد این هم اتفاقی که میفته این است که با اولین کرشی که برایش پیش میآید احساس گناه بهش دست میدهد و میرود در یک پستویی ممکن است قایم بشود حالا آن دیگر واقعاً
حالت اگزجره شدهشه ولی به هر حال این حالتا در آدمها میتواند وجود داشته باشه دخترها کلاً از این نظر با پسرا فرق میکند برای اینکه آن به اصطلاح دیاگرام جنسیشون اینکه مرد اول در واقع عاشق انگار مادره و باید یک چیزی را در واقع سوئیچ بکند آن هم این است که سوئیچ بکند که این مادر را بگذارد کنار یک زن دیگر را بگذارد جاش زن.
اصلاً مشکلش چیز دیگر است اول عاشق مادره باید سوئیچ بکند به پدر بعد سوئیچ بکند به اینکه یک مرد دیگر را بگذارد جای پدر یک پیچیدگی دیگهای آنجا وجود دارد که در هر مرحلهای ممکن است متوقف بشود فروید خودش اعتراف داشت که این را خیلی خوب نتونسته تحلیل بکند که
این مشکلاتی که اینجا به وجود میآید چیست کلاً فروید در تحلیل کردن مثلاً مراحل رشد پسرا خیلی چیزتر بود موفقتر بود به هر حال یک چیز خیلی واضح این است که رابطه عاطفی یعنی آن پر شدن آنیمای یک مرد توسط مادر یک جور اختلالاتی به وجود میاره.
انتخاب همسر و سرویسهای مادرانه
حالا تو حالتهای خیلی خیلی حاد مثل آن فیلم رونالد در واقع ممکن است وجود داشته باشه حالتهای سادهترش این است که احساس مرد نسبت به موقعی که میخواهد انتخاب همسر بکند نسبت به کسی که دارد به عنوان همسر انتخاب میکند شباهتهایی داشته باشه به احساسش نسبت به مادرش چون آن آنیما چون آیین تشرفی طی نشده این همچنان انگار مرد دنبال یک چیز حجمی و مثلاً تشدید و ادامه دادن این رابطه شبیه اونه احساسش نسبت به زن همچنان شبیه احساسش نسبت به مادره وقتی که یک چنین رابطهای بین مرد و زن شکل بگیرد.
خب این قطعاً یک مشکلاتی پیش میآید دیگر این چیزی است که من به نظرم الان در دنیا تو جامعه ایرانی خیلی خیلی فراوانه بفرمایید تجدید چی؟
تجدید بله یعنی تجدید رابطه مثل اینکه شما یک رابطهای با مادرتون مثلاً دارید دیگر آن قابل ادامه نیست دیگر یک جوری به هر حال این رشد روانیتون باعث میشود که دیگر آن مادرتون حس را بهتان نمیدهد این رابطه میتواند تبدیل بشود به رابطه تجدید تجدید یعنی میخواهد همان رابطه را یعنی یک رابطهای از همان جنس داشته باشه بعد میخواهد تو این رابطه جنسی هم وجود داشته باشه اینها تناقضه دیگر یعنی این دقیقاً همان مشکلاتی را پیش میاره که ایستو بهش اشاره میکند یعنی بعد از یک مدتی رابطه مرد و زن. اصلاً ممکن است یک چیزیش متوقف بشود یا ممکن است رابطه به طور وحشتناکی همراه با عذاب وجدان و احساس گناه باشه
رابطه جنسی طبیعی شکل نگیره اینکه من یک بار بهش اشاره کردم که در یک جایی وودی آلن اشاره میکند از قول خودش میگوید مثل حالت اعتراف که به همه زنا میل جنسی دارد به غیر از همسر خودش تو این فیلم دیکانستراکتینگ هری از قول یکی از شخصیتها میگوید این دقیقاً همین است دیگر جنس رابطهاش با همسرش یک چیزی از رابطهاش با مادر در آن هست وقتی که زن غذا درست میکند میدونی.
یعنی آن خانهداری که زن دارد انجام میدهد یک چیزی از مادرانگی در آن هست و اگر مرد یک جورهایی این تفکیک در آن انجام نشده باشه میرود به سمت اینکه در واقع این موجود را قاطی کند با چیزی که باید باشه بعد رابطه جنسیش میشود با هر زنی غیر از آن زنی که الان در آن یک بارقههایی از مادر را در واقع دارد میبیند آن احساسهایی که بله احساسهای آنیمایی دقیقاً رابطه جنسی خالص بدون احساس تجربه میکند با زنای که اینها آره، بله.
یعنی جایی که عشق و عاطفه و اینها باشه چون تفکیک انجام نشده مشکل برایش به وجود میآید. یعنی در واقع نهایتاً رابطهاش با همسرش میل میکند به یک چیزی در حد رابطهاش با مادرش. حالا این اختلالها میتواند وحشتناک شدید باشه.
من یک بار فکر کنم اینجا به این اشاره کردم که در این برنامه هزار راه نرفته یک بار با یک زن و مردی مصاحبه میکرد که مرده مصاحبه میکرد میگفت من زیاد بهش گفتم که من میخواهم که نقش مادر مرا داشته باشی.
اصلاً خجالتم نمیکشید. زنه زنه میگفت که این مشکل ما این است که این مرا به جای مادر خودش میخواهد استفاده بکند و اینها. مرده هم رک و راست میگفت که بله.
یعنی من حداقل بهش گفتم. اصلاً یک جوری خب این دیگر یک حالتهای شدیدی اینجوری که اصلاً یعنی سرویس میخواست بگیرد از همسرش. سرویس غذا برایش درست کنه، یک جوری دست تر و خشکش کند مثل یک نوزادی که کارهایی که مادر برایش انجام میدهد.
ببینید من این را اشتباه نگیرید با اینکه اگر زن این کارها را بکند اختلالی پیش نمیاد. من اتفاقاً برعکس. اگر اختلال در وجود مرد وجود داشته باشه که زن هر کاری بکند آن اختلاله هست. این تر و خشک کردنها را میخواهد و اگر این کار انجام نشه، خب اصلاً رابطه به هم میخورد.
یعنی نکته این است که اگر مرد سالم باشه یا یک مقداری خلاصه از این مشکلات داشته باشه، زن اگر هیچ کدام این کارهای مادرانه را انجام نده اتفاقاً آن جدایی کامل مرد از مادرش اتفاق نمیافته. این را منظورمو میفهمید یا نه؟
یعنی اگر همچنان یعنی یک کی این سرویسهای مادر میداده که زن آنها را نمیده، مثل این است که مثل یک زن هر جور چیزی که رابطهای که مادر با پسر داشته را در مورد شوهر خودش باید بتواند ایجاد بکند با هزار تا چیز جدید. در واقع بله. یعنی در واقع جای مادر را هم قسمت مادر را هم باید بگیرد.
وگرنه دقیقاً این مشکل به وجود میآید که انگار تو وجود مرد یک جوری آن یک جور ته ماندههایی از رابطه با مادرشو دارد حفظ میکند.
یعنی زن باید این را جدا کند در واقع ما این را بعضی از دخترهایی که هوشهای غریزی دارند میدانند که باید این کارها را بکنند و بعضیها ندارند و فرهنگ فعلی مثلاً دخترهایی که فکر میکنند آشپزی کردن الان فرهنگ اینجوری که آشپزی کردن کار بدیه برای مثلاً همسر، اینها دچار یک مشکلاتی میشوند دیگر.
دقیقاً یک راه باز میذارن. من واقعاً این را دیدم که چون مادرها به طور غریزی در جهت تخریب رابطه پسرشون با عروس عمل میکنند چون کاملاً میدانند که الان یک جوری دارند طرد میشن، یک چنین احساسی بهشان دست میدهد با خیلی مانورها با غذا میدهند.
یعنی واقعاً دیدم و نه یک مورد. اگر یک مورد استثنایی دیده بودم. یعنی اینکه حتی من چند مورد دیدم که مادر در وقتی پسر ازدواج کردن همچنان غذا میفرسته برایش. بله؟ همه دیدید؟ نه نمیدانم. من زیاد ندیدم. حالا من نمیدانم اصلاً اینقدر شایعه. چون خیلی برای من عجیبه. و این وحشتناکه. یعنی اشتباه استراتژیک بزرگیه که یک زن میکند که اجازه بده این اتفاق بیفتد.
این دقیقاً ادامه این همان چیزی است که باعث میشود که روابط به هم بخوره. یعنی زن کلاً باید نه اینکه حالا من دارم یک جوری حرف میزنم انگار چون بعضیها دقیقاً یک اشتباه دیگهای که دخترها میکنند این است که علناً در جهت قطع رابطه پسر و مادر یک جوری اقدام میکنند و این را خیلی بله.
یعنی آن هم که حساسیت ایجاد میکند. و به هر حال یک پیچیدگیهایی وجود دارد که حالا من نمیخواهم وارد این مسائل بشوم. من میخواهم سعی کنم که این را یک جوری وصلش بکنم به اینکه چون آنیما منبع اصلی الهام هنری در هنرمندها بنابراین شما اصولاً وقتی که با یک اثر هنری مواجه هستی یک جوری با فعالیت آنیمای هنرمند مواجهای.
بد رونالد و آثار مخملباف
و این عجیب نیست که مثلاً فرض کنید شما من همینجوری رنگ را فیلم بد رونالدو آوردن میبینید اصلاً صورت مسئله آنجا رابطه مادر و پسر. به یک دلیل دیگهای مثلاً فیلمهای مخملباف را برداشتیم. اینجا هم همهاش این که کلاً مسائل آنیمایی تو فیلمها به عنوان موضوع یعنی اینکه آنیما محرک هنرمند مرد هنرمند در خلق اثره یک چیز کلیه.
این معنایش این نیست که همیشه در اثر هنری در مورد آنیما دارد بحث میشود. ولی سروانی آثار هنری که موضوعشون اصلاً یک جوری در واقع اختلالات یا مسائل مربوط به آنیماست خیلی زیاده. نمونهاش هم در هنر پیشه چون دقیقاً همینو دارید میبینید.
در آثار من میخواهم سعی کنم یک بحثی را ببرم به سمت اینکه کلاً شما یک چیزهایی در مورد آنیمای مخملباف و مثلاً یک اختلالهایی که وجود دارد را در یک تعداد آثاری که حالا به نظر من از دستفروش شروع میشود میبینید تا مثلاً زمانی که میرسید مثلاً به این فیلم و همچنان هم این موضوع خب به شدت پررنگ در کارهای مخملباف ادامه دارد. یک فیلمی ساخته اواخر به اسم فلسفه جنسیت.
درسته؟ جنسیت، جنسیت و فلسفه، Sex and Philosophy که آنجا که اصلاً صراحتاً دارد در مورد مسائل جنسی صحبت میکند و به نظر من شما از دستفروش که شروع بکنید همینجور میبینید که یک چیزهایی در این مایهها دارد گفته میشود و من میخواهم سعی کنم یک خورده به جای حالا فوکوس کردن روی یک دانه فیلم تنها یک ذره برگردیم به عقب امروز و یک چیزهایی هم در مورد فیلمهای قبلتر مخملباف بگویم و بعد در مورد این فیلم هم یک خورده بیشتر صحبت کنم.
بسط آنیما به مردم و Caring
خب، بگذارید من به یک چند تا چیز اشاره بکنم که به نظرم مهم است. آنیما بسط پیدا میکند به خیلی چیزها.
شما مثلاً وقتی که هنر را دارید به هنر فکر میکنید، منابع الهام هنری را نگاه میکنید، خب مهمترین منبع الهام هنرمندها معمولاً حالا به طور سنتی عشق به یک زن میدادن مردها. مثلاً دوران رمانتیک و اینها که خیلی واضح است. احساسات مذهبی هم حالتهای آنیمایی دارند.
کاملاً یک سری شور و عواطف دینی داریم که یک جورهایی حالتهای مثلاً فرض کنید در تمام ادیان یک زن مقدسی هم وجود دارد که حالا مثلاً مخصوصاً در مسیحیت که مادر مقدسه یک جوری احساسات عمیق آنیمایی در واقع نسبت به آن شخصیت در مسیحیت وجود دارد.
احساس نسبت به طبیعت، احساس نسبت به مسائل دینی و یک چیزی که به نظر من خیلی واضح است و یک خورده ممکن است برای شما واضح نباشه، احساس کلی و دلسوزانه نسبت به مردم.
عشق به مردم در یک مرد کاملاً میتواند حالت آنیمایی داشته باشه. چرا؟ برای خاطر اینکه حس مرد وقتی که رشد میکنه، آن چیزهایی که در آنیمای مرد ظاهر میشود که قبلاً در کودکی وجود نداشته، اینها آن چیزهاییان که یک چیزهایی در احساس مرد وجود دارد که میشود چک کرد و یک جوری در واقع آدم بفهمه که چقدر این آنیما ظرفیت مثلاً فرض کنید چیز داره، منتقل شدن به یک زن به عنوان همسر را دارد.
شاید یکی از مهمترین پارامترها آن احساس عمیقیه که مرد دارد که حالت حمایتکننده داشته باشه نسبت به آن زن. این احساس اینکه مثلاً فرض کنید باید برود کار کنه، مثلاً یک چیزهایی دربیاره، بیاورد تو خونه، خانه درست بکنه، امنیت درست بکنه، این چیزهایی که یونگ کلاً واژه Caring را برایش به کار میبرد.
این یک صفت مردانه که در رابطه کودک-مادر اصلاً وجود ندارد. Caring برعکسه و دقیقاً اگر مرد آنیماش رشد نکرده باشه، Caring را هم حتی ممکن است از زن بخواهد. یعنی فاجعه، اینها این چیزهایی که فاجعه به وجود میآورد.
من چیزی که میخواهم بگویم اینه، این احساسهای آنیمایی Caring کاملاً یک مرد میتواند اگر مثلاً فرض کنید یک فعال سیاسی اجتماعی باشه، احساسش نسبت به کل مردم یک حس این شکلیه. مردم را صغیر، بیچارهای که دارند از گرسنگی میمیرن. یک سیاستمداری که مثلاً فرض کنید یا چیز، شما این را به شدت تو هنر سوسیالیستی میبینید. هنر سوسیالیستی خیلی خوبه، حالا بعضیها وقتی میشنون هنر سوسیالیستی، هنر حزبی.
نه هنری که هنرهای مردمی، آدمهایی که با دلسوزی نسبت به توده مردم آثار هنری خلق کردن. وقتی مردم گرسنهان، غذا ندارند بخورن، وقتی که امنیت ندارن، همان احساسات مردانهای که یک مرد نسبت به مثلاً همسر خودش و خانواده خودش داره، میتواند تامین پیدا بکند به کل ملت و اینها کاملاً جزو منشأ و دقیقاً به همین دلیله که شما خیلی یک بخش بزرگی از هنر را میبینید که این احساس در آن هست.
یعنی شما یک مجموعه هنر به اصطلاح آثار هنری اجتماعی دارید که کاملاً هنرمندا همیشه در واقع در جهت بیان مثلاً ستمگری نمیدانم آدمهای پولدار نسبت به آدمهای فقیر و حس دلسوزی و رحم نسبت به آدمهای که پاییندست هستند تو جامعه را میبینید دیگر.
اصلاً ما شاید بشود گفت یک درسهای خیلی خوبی از آثار هنری مخصوصاً در یکی دو قرن اخیر میشود گرفت. مثلاً بینوایان نمیدانم Victor Hugo، آن احساسات آنیمایی که میتواند منبع الهام باشه. این چیزی که من دارم میگویم این است که اصولاً منبع الهام چیزی که عواطف یک مرد را به جوش و خروش میآورد از تو آنیماش میآید.
و میتواند چیزی که در واقع یک مرد را به آن حالت شور و الهام هنری میرسونه یک زن باشه، عشق به یک زن، عشق به طبیعت. شما چقدر آثار هنری دارید که بیان احساس یک مرد نسبت به طبیعته. پره دیگر واقعاً. شما موسیقی، نقاشی، نقاشی که اصلاً یک جای حدود زیادی همهش همین است.
خیلی خیلی شدید در واقع آن اثری که طبیعت در واقع روی مرد میگذارد دارد بیان میشود. به همینطور مردم، توده مردم و شور مذهبی اینها چیزاییان که معمولاً منابع الهام هستند و همه اینها یک جور در حول و حوش همان احساسات آنیمایی، احساساتی که عواطف را در واقع یک جور شور عاطفی خاصی ایجاد میکنند میچرخه.
شما این پدیده را فکر میکنم خیلی راحت بشود یک جوری نشان داد که خیلی وقتا مثلاً وقتی که ارتباط یک مرد با طبیعت قطع میشه، هنر را جانشین نه خلق هنری، استفاده از آثار هنری را جانشین استفاده از طبیعت میکند. یعنی الان ما تو زندگی شهری یک جوری محتاج هنر شدیم.
چون یک بخشی از در واقع آن منابعی که چیزهایی که میتواند در آنیمای مرد بشینه اصلاً وجود ندارد.
هنر، عواطف مرد و فیکساسیون
مردها اگر از آثار هنری استفاده نکنن، ممکن است دچار ضعف بشوند از نظر عاطفی و اینکه روانشناسا توصیه میکنند که مثلاً آدمهایی که ازدواجشون به تأخیر افتاده، مثل تمام تقریباً به یک معنای همه آدمهایی که در زمان حال دارند زندگی میکنن، که در این فاصله یک جوری یک گرایشهای هنری سعی کنند پیدا بکنند برای اینکه واقعاً یک مرد ممکن است دچار ضعف عاطفی به طور کلی بشود که بعد به راحتی نتونه جبرانش بکند. اگر مثلاً شما فرض کنید شما زندگی خودتان را نگاه کنید که همهش با درس خواندن دارد پر میشود.
یعنی شما سالهایی از زندگیتون را که باید خیلی شور و عاطفی خاصی در آن وجود داشته باشه را از دست دادید با درس خواندن.
کنکور باید یک موقعی باید کنکور شرکت میکردید، بعد نمیدانم آخر هر ترم وقتی نزدیک میشود اگر کسی یک ذره هم احساسات عاشقانه در آن به وجود آمده باشه، دیگر حالا موقع میانترم میشود و باید برود درس بخونه و خلاصه یک جوری یک موانعی وجود دارد که آدمها ممکن است در واقع دچار این اختلالات بشوند.
هنر دقیقاً چون هنر از همینجاها میآد، یعنی از تو آنیما میآد، اثری هم که میگذارد روی آدما، روی مردها این است که این احساسات آنیمایی را حفظ میکنه، تقویت میکند.
من در واقع یک سیر کلی دارم میگویم از چیز، از این ارتباطات و اینکه چگونه به هنر مربوط هست. حالا من میخواهم یک نکته خیلی اساسی بگویم که اثر الهام هنری از احساس به مادر میآید یا نه؟
من میخواهم یک آدمی که، من میخواهم بگویم که اگر یک هنرمندی دچار یک جور فیکساسیون شده باشه تو رابطهاش با مادرش، یعنی یک چنین اختلالی داشته باشه، میتواند از خب احساس عمیقی که نسبت به مادرش داره، اثر هنری خلق بکند یا نه؟ یک خورده چهجوریه؟ خب من یک خورده کلیشهای، چرا؟ به خاطر اینکه آن عواطف ارضا نشدهاش را وقتی میخواهد به تصویر بکشه و این خطکشی، چی؟
خطکشیهای خیلی خیلی دارم عذاب میکشم برای اینکه انتظار دارم که شما چیز دیگهای بگویید چون همیشه جاهایی که نباید میگفتید هم به سوپریگو اشاره کردید. طبیعی است الان جاییه که باید بگویید نمیگید.
و اینکه مادر سوپرایگو هم هست. یعنی شما وقتی که یک نفر عاشق مادرشه، مادرش سوپرایگوشم هست. بنابراین طبیعی است که شما از خلاقیت هنری که از آنجا میاد، یک جور فرمایشی بودن هم در آن باشه دیگر.
مامان میگه، بچه گوش میدهد. بله دیگر اصلاً تو آخه شما هر دفعه به هر سوالی من میکنم میگویید سوپرایگو. این یکی دقیقاً یک نکته خیلی درستی را گفتید و باید بگویید سوپرایگو. یک کلمه، تمام میشود. مادر نمیتواند اونجور خلاقیتی که زن مثلاً برای هنرمند میآره، عشق به یک زن میآورد را بیاورد.
و اینکه مادر یک موجود سوپره در واقع، بالای سر هنرمند هست و در واقع هنرمند به همان دلیل نمیتواند خیلی خلاقیت هنری داشته باشه وقتی که آنیماش عقبافتادهست. برای خاطر اینکه کودک آنیماش دیگر و شما انتظار ندارید یک کودک خیلی خلاقیت هنری از خودش نشان بده.
و به اضافه اینکه رابطه مرد با مادر وقتی اینجوری میماند در واقع کستریشن ایجاد میکنه، یک جور اختهگی ایجاد میکند. مردی که در روابطش با مادرش مونده، اصلاً بروز و ظهور ندارد از نظر اجتماعی. میدونید؟ هنرمند غیر از اینکه، ببینید خلق اثر هنری در هنرمند یعنی آنیما وقتی که فعاله، هنرمند را حساس میکند. روحشو. یعنی عواطف اصولاً چیان؟ تأثیرپذیری هنرمند را میبرد بالا.
الهام هنری پیدا میکند. یعنی یک جوری یک چیزهایی انگار از بیرون به وجودش میرسه، اینها را حس میکند. بعد یک مرحله دیگهای باید داشته باشه، بیرون دادن. مردی که در رابطه با مادرشه این بیرون دادن را نداره، به دلیل اینکه دچار اختهگیه. بنابراین دو تا نکته وجود دارد. یکی، یعنی اصلاً غیر از اینکه، حالا فرض کنید که این کار را هم انجام داد.
مردی که در واقع رابطه با مادرش دچار فیکسیشن شده، اصلاً بروز و ظهور اجتماعی خیلی ندارد. من منظورم را میفهمید یا نه؟ هنرمند خلاصه باید برود این اثر هنریش را اصلاً چاپ کند. باید برود در جا، خودش را باید یک جوری تحمیل بکند به عنوان یک هنرمند، جامعه هنری.
بنابراین یک چیزی از مردانگی باید بروز بده از خودش. به معنی نفوذ کردن مثلاً فرض کنید در محیط هنری که آنجا به هر حال مقاومت میکند. هر محیط شغلی در مقابل اینکه یک آدم جدیدی وارد بشه، طبعاً ممکن است عکسالعمل خیلی مثبتی نداشته باشه.
ما هنرمندهای بزرگی در طول تاریخ داریم که اینجاهاشون، ضعفهای اینشکلی داشتن. بگذارید من به عنوان یک آدمی که بهش علاقهمندم، شوبرت اینجوری است یک خورده. شوبرت خیلی بزرگتر از اینیه که در واقع ما الان میشناسیمش به عنوان یک موسیقیدان.
شوبرت، بتهوون و رابطه با مادر
ولی نمیتونست در تمام عمرش، من اگر اشتباه نکنم یک بار این را خوندم، که یک بار تونست یک کار ارکستری را اجرا کند.
علت اینکه همه آثار شوبرت آثار مجلسیان که با سه تا یا چهار تا ساز ایجاد میشن، برای اینکه اصلاً نتونسته بود خودش را آنقدر در واقع به عنوان یک موسیقیدان بشناسونه که یک عالم بگوید بیا تو یک چیزی اجرا کن.
اگر اشتباه، یک اپرایی دارد روزاموند که فکر کنم تنها کاریه که در زمان حیاتش یک اثر ارکستری نوشت و روی صحنه رفت و خودش مثلاً ناظر بود. اصلاً شوبرت یک آدمیه که اگر شما تاریخ موسیقی را خوانده باشید، شوبرت را بعداً مندلسون کشف کرد. یعنی رفتن یک جا دیدن یک سری چیزها نوشته شده، دیدن چقدر چیزهای جالبیه، بعداً اجرا کرد.
کلی آثار شوبرت در زمان حیاتش اجرا نشدن و یا اگر هم بودن، مجلسیان که در یک جای خصوصی مثلاً سه چهار نفر بشینن با یک ویولن و یک ویولنسل مثلاً یک یک چیزی بزنن. من میخواهم بگویم کل، حالا نقطه مقابلش بتهوونه که یک خورده نزدیکه.
بتهوون مثلاً اگر یک ماجرای معروفیش این است که اگر کسی بهش میگفت، یک ایرادی میگرفت، نه اینکه، میخواهم این حالت تحمیل کردنی که بتهوون داشت که در زمان خودش به بزرگترین موسیقیدان مثلاً تبدیل شد، من مثلاً یک داستان معروفیه که یک نفری یک ایراد کوچیکی گرفت، صندلی پیانو را برداشت، حمله کرد بهش که اصلاً بزند تو سرش. یک آدمی بود که کلاً چیز نبود، یک آدم خجولی باشه و نمیدانم یک گوشه.
مردهایی که رابطه سنگین با مادرشون دارن، از نظر روانی اصولاً نمیتوانند خیلی نه تنها آن پروسه بیرون دادن اثر هنری رو، به ثمر درآوردنشون را نمیتوانند خوب اجرا کنن، بعد از اینکه اگر یک چیزی هم اجرا کردن، این را نمیتوانند به راحتی در واقع، این آثار هنری اینها دچار آن اختلالاتیه که آثار هنری خود زنها هست.
ضعف در فرم و مشکل در ارائه یا بیان نکردن یا آن عده قلیلی که بیان کردن منتشر نکردن. این خیلی چیز طبیعی است. بله. هرجور حالات مردانه ای که یک خورده به اصطلاح متاخر باشه نسبت به کودکی را کمتر دارند. اینها همو اینها را من همه را شناختنی که شما میگویید جمع میکنم تو اینکه آن اثرپذیری را بیرون دادن.
یعنی به یک چیز آگاهی در واقع بیرون دادن یعنی شما میدرید در اعماق وجودتون اینها یک چیزی نفوذ میکند که این نفوذپذیری نتیجه فعالیت آنیماست. بعد که اصلاً آنیما کار نمیکند مثلاً وایکینگ یک ما داریم به وایکینگ ها توهین میکنیم. معمولاً این روایت های تاریخی خیلی صحیح و مستند نیست واقعاً.
البته شما گفتید وایکینگ ما وایکینگ را به عنوان یک موجود شاخ داری که فقط و فقط دارد حمله میکند به این ور و آن ور فعلاً داریم تعریف میکنیم اینکه آیا یک چنین واقعیت تاریخی وجود دارد یا نه را بگذاریم کنار. مردی که اصلاً آنیما کلاً اختلال دارد به این معنا که هیچی نیست که اصلاً هیچ اثرپذیری ندارد.
تو مراحل ابتدایی که هست ممکن است اثرپذیری های شدیدی داشته باشه ولی اینها را نمیتواند جمع و جور بکنه، نمیتواند به آگاهی بیاره، نمیتواند فرم بهشان بده. این آن قسمتیه که به بلوغ مرد در واقع مربوطه. دارم میگویم که هنر اصولاً از عشق به زن در دوران متاخر به وجود میآید نه از عشق به مادر.
حالا ممکن است همان موجود احساسات کودکانه خودش نسبت به مادر را هم بعداً بتواند به زیبایی بیان بکند ولی و اصلاً علت اینکه عشق مبنای معمولاً اصلاً شروع هنرمندی و هنر بوده همین است دیگر. یک دفعه یک رشد شدید آنیما، احساسات و تاثیرپذیری زیاد و اگر مرد رشد کرده باشه به اندازه کافی قدرت بیان و بعد قدرت انتقال دادنش به جان.
من برای مثال میخواستم یک چیزی بگویم که یک آدم در یک دنیای تاریخی نمادین مخصوص، یک مثال دیگر ای نیست اینجور چیزها. رونالد دیگر. چرا؟ ما اینجا یک آدمی به اسم رونالد داریم هممون میشناسیمش و دقیقاً دچار این اختلال هست.
هنر منتشرنشده و جوامع جنگی
و شما مثلاً ببینید کار هنری که رونالد دارد میکند هیچ وقت منتشر نمیشود. یک چیز تو پستو دیگر برای خودش دارد یک نقاشی هایی میکشه کسی نمیبینه. یک عالم از این آدمها داریم. دنیا پر از هنرمندایی که ممکن است استروید فوق العاده ای دارند که هیچ وقت اصلاً مثلاً را شوبرت را من دارم میگویم واقعاً من فکر میکنم شوبرت را مثلاً ۵۰ سال بعدش هیچکی نمیشناخت.
یعنی مندلسون که خودش یک موسیقیدان بزرگی بود شاید مهمترین کاری که بیشتر از آثار هنری خودش انجام داده این است که این آدمو پیدا کرد. یک آدمی برای خودش میشسته در اتاق یک عالم کارای جالب نوشته که الان واقعاً بعضی هاشون فوق العادهان یعنی کارای بهترین کارای اصلاً مجلسی شاید دنیا باشند.
بعد آن حالت هایی اتفاقاً ببینید احساساتی که این آنیمایی که مربوط به مادره یک جور وقتی رشد نکردی یک حالت های رمانتیک یک مقدار افسرده گسیخته دارد. یعنی ببین وقتی فرم ضعیف باشه زیادی زیادی رمانتیک بودن، زیادی احساسات غلیظ آشفته داشتن اینها همه در واقع در آثار هنری که اینجور آدمها ایجاد میکنند میتواند وجود داشته باشه.
به اضافه آن نکته اول هم فراموش نکنید. کسی که دچار هنرمندی که این شکلیه یک جورهایی غالبی تر که نیست. برای خاطر اینکه در واقع عاشق یک موجودیه که سوپر ایگوی خودشم هست. یک بخشی از سوپر ایگو. بفرمایید. با این آن هم با این چیزی که تو فیلم ۳۰۰ هست. تخیلی ان اینها آخه.
ما واقعاً اطلاعات تاریخیمون نسبت به اینجور چیزها این ما چیزی که از تاریخ خیلی مانده و میدانیم تاریخ پادشاها و تاریخ جنگ و این حرفاست. این واقعاً خیلی نمیشود راحت قضاوت کرد که ضوابط مثلاً خانوادگی در حالا یک جایی مثل بین وایکینگ ها و مغول ها چگونه بوده. خب من این را خود احتیاط میکنم واقعاً مگر اینکه بروم یک تحقیق خیلی مفصلی در مورد این موضوع بکنم.
بله این جوامعی که خیلی بی جنگیدن مشکلات اساسی دارند. مگرم اینکه بروم به تحلیل خیلی مفصلی در مورد این محصول این جوامه خیلی جنگی نه مشکلات اساسی دارید پس شما پسرها را مثلا برای جنگ تربیت کنید بله این ها اصول هم موجوداتی هستند که تخلیه میشود آنیماشون به کل به خودشان ظرفش هم ممکن است بشکنه اصلا یک عالم قضیه کند اثر هنری هم چیزی از وایکینگی با مثلا من نمیدانم کاری میکردند شاخ برای خودشان درست میکرد آثاری کردشون برام برای من واقعا در مورد این اقوام یک خود مرددش هستم که تصورات کلی معمولا ؟ ماه را نمیدانم چیزهای این شکلی در ذهن آدم هست کاملا نمیدانم میتولوژی خیلی نیست خیلی مربوط نیست
نیوتون نه. نیوتون که اصلا مشکلات این شکلی نداشت اولا فرایند تولید علم که بهترین وقتی ممکن انجام میداد درست است میمونیم تو جامعه همین آدم بسیار چیزی بود یک موقعی رئیس زرادخانه چیز شد یک شرکت زندگی میکند و من یادم نیستی در لندن یعنی آدم متشخصی بود و دناب اعتقادات دینیت که بیشتر داشت این چیزها را جالب نمیدونست کاملا دلایل این شما ها اشتباهی که میکنین این است که شعن علم، فیزیک، ریاضی الان یک چیز است در زمان نیوتون چیز دیگر بوده نیوتون.
نیوتن، متافیزیک و پنهانکاری
اصلا ارزشی برای کار خود کار علمی که میکن به این شکلی که ما الان این را اسطوره میدانیم قائل نبود دقیقا این جمله را نوشته که به
نظر من کل کار علمی که کردم در اینکه ازشش به اندازه حل جدول کلمات متواطن و فقط این کارها را کردم برای اینکه ذهنم تغییر داشته که بتوانم الهیات را بفهم آدمی که اینجوری است بلیشی آسکارشون منتشر بکند میدانید میشون جدول هایی که حل میکند در مانگی منتشر میکند جدول هایی هایی حاضر حل کردید.
زینه تو اصلا فیزیک و متافیزیکی اسم ها در یونان و باستان هم دقیقا همین حالتو دارند فیزیک میخوندن متافیزیک یعنی درسی که بعد از فیزیک خوانده میشود نه یعنی ما بعد فیزیک یعنی طبیعت متافیزیک یعنی ما بعد و طبیعی یعنی در آکادمی فیزیک میخوندن یک خورده با استدلال عقلی ذهنشون آشنا میشود در حالی که هنوز در مورد
محسوسات دارند حرف میزنند مثل اینکه یک آدمی که تازه میآید یک دفعه نروده یک مجردر با چیزهای انتظاری برسوند متافیزیک برسای کلی وضوط شناسی نمیدانم حرکت شناسی به طور کلی درس های فلسفی بود که اینها را میگفتند متافیزیک بعدم آدم مرموزی بود. نیوتون تقریبا قطعی شده که تثلیث را قبول نداشت. قطعی شده که کلیسا ها را قبول نداشت.
و اینکه کیمیاگری میکن و اینها مثل درده این است که برای آن یک احتیاطایی داشت که خیلی چیز منتشر نکنه، خیلی تو چشم نباشد. برای اینکه میگویند یک زیر زمینی داشت، میرفت آن تو ساعتای چیزهایی با همه خاصی میکرد مثلا یک طورای آدم خاصی بود آره، مثلا گوست گوست باید مثال میزنیم پنجاه سال بعد
از گوست، هر چیز ریاضیی که تشکره، بعدا معلوم شد دفترش یادداشتش بوده آره، حال همه گرفته شد و از این، بله تمام این کشوری ها دیگر به اسمی دیگران هستند و میدونستند و نمیگفتند من در مورد گست واقعا شخصیت چیزی نمیدونیم، آدم بیاخلاق، آدم.
گست که اصلا وحشتناک بوده، چیزهایی که از گست نقض میشنند اما نیاتان نشینند اشاره، استاد در این گفت، من بزرگترین ریاضیدانی که میشناسم و میگویند که گفت نگاه کرد، گفت بازی که از این چند تا ریاضیدان دست و سر و اشغال هست.
درسخونده، این خیلی حالا داستانی یا نه نمیدانم ولی کلاً برخوردش اینجوری بود. فقط تو اونش میگویند یک بار از یک نفر از ریمان تعریف کرد.
همیشه اعتقادش این بود که همه کارهای ریاضی ریاضیدانهای دیگر دانشجوهاش همهش مزخرف و به درد نخوره. فقط ریمان تنها تزی بود که زیر دستش نوشته شده بود و خیلی راضی بود که یک نفر باهاش یک چیزی میفهمد. بگذریم، البته این بحث را بحث انحرافی مطرح کردیم.
نه واقعاً ریاضیات، آره، ممکن است یک نفر خیلی در اوج فهم ریاضی، یک جور ریاضی زیبایی منطقی مثلاً تو ریاضیات میبیند ولی اینها با آنیما مربوط نیست. موقع کار کردن ریاضیات آنیماتونو خاموش کنید بهتر است.
۱۰۰٪ چرا ممکن است. من کلاً فعالیتهای منطقی با آنیموس، همانجوری که رابطه آنیما، آنیما با عواطف مرد ارتباط دارن، آنیموس با تفکر، این بدیهیه. ممکن است نه قطعاً، یعنی که بنا به تئوری اینجوری است دیگر.
شما اصولاً با اه نگین پدر آنیموس به طور کلی. در زن وقتی قدرتمنده، طبعاً میتواند فعالیتهای منطقی و تفکر و اینها را در واقع تقویت بکند. بنابراین، بازه. من بگذارید این مقدمه را خیلی طولانیش نکنم. من میخواهم یک مقدار برگردم، یک چیزی در مورد دستفروش بگویم. دستفروش فیلم خیلی خوبی است به نظر من. من کلاً خیلی سمپاتی نسبت به آثار مخملباف ندارم.
دستفروش و جدایی از حوزه هنری
از اولش که شروع کرده، فکر میکنم دو سه تا فیلم اولش که هیچی، یک فیلمی به اسم بایکوت ساخته که بد نیست از نظر فنی ولی دستفروش فیلم خوبی است. و فیلمیه که دفعه قبل هم بهش اشاره کردم که سر همین فیلم از حوزه هنری هم جدا شد.
اینکه این فیلمو ساخت و عکسالعمل آنها باعث شد که جدا بشه، این یک حرفه. یکی اینکه یک اتفاقهایی برای مخملباف افتاده بود که این فیلمو ساخت. که دیگر نمیتونست تو یک جایی مثل حوزه هنری کار بکند. این واقعیت این است. مخملباف عوض شده بود و در حوزه هنری هم این را حس میکردند که این دیگر آن مخملباف ۵ سال قبل نیست که سفارشی فیلم میساخت.
شما باید انتظار داشته باشید که اگر یک چنین فیلمی در کارنامه هنری مخملباف هست، این یک جور به تحول مثلاً رشد آنیما مربوط باشه. من میخواهم بگویم که خیلی روشنه که مخملباف، همینطوری که تو آثار بعدیش هم میتوانید ببینید، یک جوری دچار عقبماندگی تو رشد آنیما بوده.
یعنی مثل یک جور ارتباط، یعنی آنیماش بیشتر در واقع حالت ارتباط با مادر داشته. من دفعه قبل خوشبختانه یکی از خود شما این موضوع را بهش اشاره کرد. کلاً اگر حرف منفیای باشه شما اشاره بکنید خوشحال میشم. آنیما چیز مخملباف به طور طبیعی تو سالهای بعد انقلاب یک آدم مکتبی با انقلاب شده، ایدئولوژیای هست و این هم بهش به شدت معترضه.
یک ازدواج خیلی سنتی بی عشق و بدون مثلاً مقدمات عاطفی انجام داد. من بله دیگه، این چیزی که شما در مورد ازدواج تو سنت میبینید، ما یک سنت سنتی داریم که کلاً تلاشی برای مثلاً حمایت از عشق و این حرفها نمیکند.
من خیلی سعی کردم تو آن جلسههایی که در شریف هست، این را دقیقاً نشان بدهم که سنت دینی ما این نیست، سنت اجتماعی ماست.
سنت دینی و سنت اجتماعی
یعنی فکر میکنم که بخش عمدهای از مثلاً احکام دینی اتفاقاً در جهت اینن که آدمها به سمت یک جور رابطه خانوادگی عاشقانه بروند. همه حرفهایی که تو سوره نور زدن، فکر میکنم اگر آقای کسی شنیده باشه، این است که سعی کنم بگویم که چارچوب احکام خانواده اصلاً همه جهتگیریش در همین جهته.
و مخصوصاً تو آن سوره دیگر خیلی خیلی واضح و روشن همهچیز دارد بیان میشود. به هر حال، این یک چیزی بوده که برای مخملباف اتفاق افتاده. شما بگذارید به این نکته سنتی وحشتناک من اشاره بکنم.
برای اینکه بگویم که چرا این حرفو میزنم که سنتهای اجتماعی ما، چون شما فقط به این فکر بکنید که به طور سنتی خیلی وقتا مادر برای پسر زن میگیرد همسر انتخاب میکند اینجوری بوده دیگر اصلاً یک فعالیت طبیعی سنتی این بود که آن موقعی که زنا اصلاً دیده نمیشدن به طور کل یعنی یا بیرون نمیاومدن در اندرونی بودن یا اگر بیرون میاومدن هم کاملاً بستهبندی شده بودن طبعاً یک پسر که چیزی نمیکرد یعنی اصلاً کسی را نمیدید چه کار میکردند مادرا میرفتن یک دختر پیدا این وحشتناکه.
دیگر این اصلاً شما بگویید ها این آن بخش اول آنیما میگوید خب قسمت دومش هم مثلاً میگوید این را بیار بگذار اینجا مثلاً وقتی
به دستور مثلاً مادر یک چنین اتفاقی میافتد یا به خب این از آن مقدمات طبیعیش در واقع طی نشد خیلی واضح و به نظر من شما باید از کلیات زندگی مخملباف باید اینجوری احساس بکنید که به هر حال یک به دلایل سنتی یک اختلالهایی اینجوری وجود داشته من میخواهم بگویم این.
اختلالات آنقدر شایعه که شاید نشود بهش اختلال گفت در زندگی سنتی آن هم وقتی که انقلاب شده آدمها مکتبیان دیدید آقای موسوی دیگر نزدیک بود مشت بزند را میز گفت من یک انقلابیام این فضای انقلابی بودن که شما شاید خیلی حسش نکردید یک فضای خیلی مردانه است و. طبعاً. حالا میخواهم بگویم مخملباف تو یک چنین شرایطی ازدواج سنتی کرده و
این مشکلاتی که شاید تو این فیلم و بعداً پیش آمده نتیجه همین است من میخواهم فقط به این اضافه بکنم که یک جور به طور طبیعی به دلایل سنتی اونجور آن اختلال عقبماندگی و حضور مادر و اینها هم طبعاً وجود دارد و بنابراین خیلی طبیعی است که شما انتظار داشته باشید که یک چنین هنرمندی در اطلاعاقل تا وقتی که در چنین شرایط روانی هست یک سری فیلمهای به قول ایشان کلیشهای بسازه فیلمهای فرمایشی بهش بگویم آقا یک فیلم بساز که کمونیستها را مثلاً منکوب بکند.
یک فیلم بساز که مثلاً یک فیلم بساز درباره مفهوم مثلاً استعازه در اسلام برای شما یک فیلم تولید میکند که هیچ عاطفهای به آن شکل در آن نیست. یک
چیز غلیظی شما بیشتر فکر شدهست. در واقع و در ضمن باید انتظار داشته باشید که هنرمند دقیقاً چون دارد. کار هنری میکند آنیماش دارد رشد میکند آنیما در اثر هنر در اثر فعالیت آنیما تو شکل در مرد به وجود میآید از آنور مرد وقتی که دارد فعالیت هنری میکند دارد به آنیمای خودش میدان میدهد فیلم نگاه میکند آثار هنری غلیظ با آنیماهای خیلی سنگین میبیند کمکم اینها در واقع روش اثر میکند و تبدیل میشود به یک آدمی که ممکن است دچار حتی تروما بشود یعنی یک دفعه آنیماش منفجر بشود یک چیزی که عقب مانده ببینید شما یک آدم به طور طبیعی ممکن است این عقبماندگی آنیمایی خودش را در ظرف یک مدت طولانی
تو رابطه خانوادگیش کمکم.
ویم وندرس و انفجار عاطفی
تصفیه کند ولی اگر بیاید مثلاً با حجم زیاد با آثار هنری ارتباط برقرار بکند یک چیزی را تو این آثار میبیند که ندارد و جای خالیش من فکر میکنم این اتفاق نه برای مخملباف برای خیلیا افتاده و برای مخملباف با یک شدت واقعاً انفجارآمیزی شاید این اتفاق افتاده باشه من یک بار فکر میکنم اشاره کردم به این موضوع که خود مخملباف به یک شبی در زندگی خودش اشاره میکند که فیلم بهش در جشنواره برلین ویم وندرس را دید و گفت من تا صبح گریه کردم شما اگر این فیلم را دیده باشید احتمالاً میفهمید که چه چیز گریهداری اینجا وجود دارد یک جور عشق خیلی لطیف زمینی آنجا
هست. که مخملباف ازش محرومه و فکر میکنم واقعاً به هر حال یک جایی این انفجار میتونست به وجود بیاید. و مخملباف این را آمادگی این را پیدا کرده بوده و یک چنین اتفاقی برایش افتاده.
حالا احساسش نسبت به زنش یک مخلوطی از مادر و زن و چیزهای این شکلیه و این نمیتواند آن جای خالی جدیدی که تو آنیماش ایجاد شده در اثر هنر آن را پر بکند این فکر کنم مشکلیه که نه مخملباف نه در ایران هنرمندهای انقلابی اصولاً شایعه یعنی من واقعاً میگویم در آثار هنری زیادی از داستان و شعر و سینما اینجا میتوانید این را ببینید که آدمهایی که دقیقاً وقتی هنرمند ببینید من به مقدمه که گفتم همهاش تاکیدم را این است آنیما
برای هنرمند یک چیز خاصیه یعنی شما دوز مثلاً بحث شدن جلوه آنیما در آثار هنری را به عنوان موضوع خیلی بیشتر از زندگی مردم عادی. میبینید یک اینکه اصلاً هنرمند اینجوری از نظر فکری هم درگیر آنیماهای خودشه با آنیماش دارد زندگی میکند این یک ویژگی کار هنریه من میخواهم به دستور دستفروش فیلمیه که دستاندرکار وزارت فیلم سیاسی اجتماعیه.
ولی اینجوری نیست. تمام فیلمهای مخملباف از اول تا دستفروش کاملاً سیاسی، اجتماعی و مذهبیان. اولین فیلمش دو چشم بیسو یک فیلم مذهبی ضد کمونیستیه. بعد یک فیلمی بهتان توبه نصوح ساخته که کاملاً سفارش شدهست که مفهوم توبه را مثلاً یک جوری بیان بکند. این فیلم مذهبی صددرصد و وحشتناک و خیلی فیلم عجیبیه.
من تعجب میکنم که چرا در یک جایی مثل حوزه هنری که مثلاً علما و اینها بودن یک چنین فیلمی تولید شد. یعنی اصلاً آن چیزی که ما از توبه انتظار داریم شما تو این فیلم این آدم نابخشودهست و همینجوری فیلم تمام میشود.
توبه نصوح و پایان فضاحتآمیز
خیلی حالا من نمیخواهم به مضامین وحشتناک این ناخودآگاهی که تو این فیلم هست اشاره بکنم ولی برای من تعجبآوره که چگونه از فیلتر حوزه رد شده. اگر سفارشی بود باید توبه را آنجوری که ما در اسلام توبه باید به شادی ختم بشود دیگر. این فیلم به فضاحت ختم میشود. اصلاً یک چیز عجیبیه. در واقع چنان یک حس ناامیدی و یأس تو این فیلم هست وحشتناکه واقعاً.
من اگر ندیدید این فیلم را ببینید و برای من شگفتانگیزه. اصلاً من تعجب میکنم چگونه ممکن است این فیلم را حوزه هنری تولید کرده باشه و پخش کرده باشه و روش تبلیغ کرده باشه. این ضد آن چیزی است که ما از توبه انتظار داریم. دقیقاً بیان میشود بیان گناه و نابخشوده. نمیدانم واقعاً خیلی فیلم عجیبیه. بله من خیلی این فیلم فیلم قابل بحثیه.
من اصلاً نمیخواهم وارد بحثش بشوم دیگر برای اینکه به نظر من این چیزهای عجیب و غریبی تو این فیلم هست که نمیدانم به نظر من ولی در عین حال این چیز عجیب و غریب هست که چگونه این فیلم به عنوان الگو مثلاً یک فیلمی درباره توبه، این فیلم فیلم توبه نکردن و امکانناپذیری توبه است برای شخصیت اصلیش.
بیشتر در واقع ایده فیلم این است که مردم را بترسونه از گناه و بترسونه از اینکه نمیتوانید توبه بکنید وقتی گناه میکنید. در حالی که فکر نمیکنم قرار باشه یک چنین کاری ما بکنیم. این تشویق به این است که اصلاً گناه نکنید.
چون ببینید اگر گناه بکنید مثلاً به یک چنین فضاحتی کشیده میشود و حالا بگذریم صحنه آخر فیلمش من اولین باری که این فیلم را دیدم اصلاً خشکم زد که این چگونه این فیلم اینجوری تمام شد. اصلاً انتظارش را آدم ندارد. بگذریم از این حرفها.
بله واقعاً. یادم نبود. وحشتناکه واقعاً. فیلم ترسناکیه.
استعاره، بایکوت و مسیر فیلمها
حالا اگر به عنوان فیلم ترسناک میخواهید نگاه کنید به جای جنگی توبه نصوح را نگاه کنید.
بیشتر ترسناک میشود. بعدش استعارهست. کی آثار مخملباف را خوب تو ذهنش میماند که چیا هستند. بعد استعاره را ساخته، بایکوت و دستفروش دیگر. فکر کنم اینجوری بود. استعاره هم که فیلم سفارشی از روی کتاب شهید دستغیب کتابی به اسم استعاره بود وجود داشت که درباره مثلاً یک یک فیلم کاملاً سمبلیک که مثلاً درباره رابطه انسان با شیطان و مثلاً پناه گرفتن در برابر شیطان و این حرفهاست.
بایکوت یک فیلم فوقالعاده سیاسی با ضد چپه که اولین مایههای هنری سینمایی در کارهای مخملباف بیشتر از همه تو این بایکوت مشخصه که از نظر فنی چقدر رشد کرده. من بگذارید از یک نفر تجدید بکنم اینجا.
چون ما یک جامعه منتقدین سینمایی خیلی عقبافتاده داشتیم که هنوزم چندان جامعه منتقدین سینمایی پیشرفتهای نشده. از این جهت میگویم که جامعه منتقدین اگر فایدهای داشته باشه حالا بهغیر از اینکه آثار هنری را یک مقدار شرح بدن مردم بتونن باهاش ارتباط برقرار بکنند این است که آدمهای استعدادهای اینور و آنور که دیده میشوند را کشف کنند دیگر. یک جوری مثلاً منتقد بیاید انگشت بگذارد بگوید این آدم استعداد دارد.
این مثلاً فرض کنید اثر در آن یک چیز جالبی وجود دارد. سردبیر مجله فیلم آقای گلمکانی بعد از بایکوت در حالی که مخملباف در فضای آن سالها به عنوان یک هنرمند حزباللهی مثلاً فرض کنید چه میدانم تو فیلم سفارشی میسازه کاملاً تو جامعه هنری طرد شده بود گلمکانی یک نقد بسیار مثبت برای بایکوت نوشت و دقیقاً حرفش این بود که طلیعهای که یک آدم چیز دارد پیدا میشود را اینجا شما میتوانید ببینید.
فکر میکنم خیلی هم مورد اعتراض قرار گرفت که تو چی؟ میخوای مثلاً جایی مشکلی پیدا کردی برای در مورد مخملباف نوشتی و این حرفها. مخملباف خیلی موجودی بود که در چیز هنری به هر حال یک برخورد بدی باهاش میشد. کلاً با تیپ آدمهایی که تو حوزه هنری بودن. و دقیقاً همین گلمکانی آدمیه که خاتمیکیا را هم کشف کرد.
با فیلم هویتِ خاتمیکیا. هویت را اگر دیده باشید، اصلاً فیلم خیلی چیزی است. خیلی ساده و سطح پایینیه ولی دقیقاً گفت، به چند تا صحنهاش اشاره کرد که اینجا شما یک جرقه هایی میبینید و این آدم اصلاً با بقیه فیلمهای سفارشی که میبینید فرق دارد. و آن که خیلی سریع رشد کرده، یعنی اصلاً خاتمیکیا فیلم بد نساخت.
هویتش بد نیست و فیلم بعدیش هم فیلم خیلی خوبی است. فکر کنم بعدش دیدهبان را ساخته که فیلم یک بهترین، شاید بهترین فیلمش، خیلی فیلم ساده و صمیمی و جالبیه. سادگی خیلی زیادی داره، صراحت دارد ولی از خیلی از فیلمهای دیگهاش بهتر است. و این چیز کارنامه هنری مخملباف تا قبل از اینکه دستفروش را بسازه.
دستفروش یک اپیزود داره، سه تا اپیزوده. اولاً دستفروش فیلمیه که از روی فیلمنامهای قرار بود ساخته بشود به اسم تولد یک پیرزن. پیرزن. تولد یک پیرزن سه تا اپیزود داشت. یک قسمتش تولد یک پیرزن بود، یک قسمتش اسمش دستفروش بود اگر اشتباه نکنم. شاید در فیلمنامه چاپ شده اسم این اپیزود دستفروش نبود، یادم نیست.
یک اپیزودی داشت به اسم احتضار اگر اشتباه نکنم. این اپیزود با مخالفت حوزه هنری مواجه شد، نذاشتن بسازه. قبول کردن که آن دو تا اپیزود را بسازه، چون طول فیلم کم بود، یک اپیزود دیگر موقع ساخت اضافه کرد. که الان ترتیب فیلم دستفروش آن اپیزود سوم آمده اول.
که اسمش هست بچه خوشبخت. این هم یک چیزی است که از روی یکی از داستانهای موراویا ساخته، یک نویسنده ایتالیایی اقتباس کرده، حالا اقتباس خوبی است هم هست، اقتباس آزاده. و بعدش هم تولد یک پیرزن است، آخرش آن اپیزود دستفروشه که اسمش اسمش رفت روی فیلم.
تولد یک پیرزن
در حالی که اسم فیلمنامه تولد یک پیرزن بود. من میخواهم اشاره بکنم به این اول به این بخش تولد یک پیرزن.
تولد یک پیرزن،
چند نفر دستفروش را دیدن؟ یک نفر؟ شما هم دیدید. چطور؟ یعنی اما یعنی فیلم را از اول دیدی تا بعد از، خب اپیزود دوم را دیدی
که. اپیزود دوم آره، یک اپیزود دوم زندگی یک پسره با مادرش. و اینکه پسر از دست مادرش که دیگر نمیتواند حرکت بکنه، پیر، آنقدر پیره که شما تقریباً هیچ حرکتی ازش در فیلم نمیبینید. غیر از اینکه پلک میزند.
نمیتونه، یعنی بهش غذا میده، بهش نمیزنه. در واقع یک مادر در حال کاملاً در حال مرگ، نزدیک به مرگ که در آخر اپیزود هم میمیره که این پسر دارد باهاش زندگی میکند و از دستش هم به یک جورهایی کلافهست.
به طور مداوم میگوید که من تو را میذارم میرم، میرم زن میگیرم، خوشبخت میشم، مدام این حرفها را وقتی دارد غرغر میکند به مادرش میزند. و نهایتاً این مادر میمیره. و این فکر میکنم طلیعه مرگِ این بخشِ مادر در وجود مخملباف.
یعنی مادر، آن چیزی که در وجود مخملباف هست، انگار یک جور مانع رشدِ آنیماست، آنقدر پیر شده که دیگر یک جورهایی انگار دستِ یک کسی را میبیند و اینجا شما چیز را میبینید، مثل شروعِ یک اتفاقی میبینید که یک زنِ پیری که اینجا در واقع مزاحمِ بیرون رفتن شما این فیلمِ رونالد چطوریه که مادر این میکنه؟ اینجا این اتفاق نیفتاده ولی به هر حال آن پسر اسیرِ مادره.
یعنی که به طور کامل زندگیش صرفِ مادر دارد میشود و این پسر یک جورهایی عقبافتادگیهای ذهنی و اینها هم دارد. خیلی نکته، من به نظرم این اپیزود یکی از جالبترین چیزهایی که مخملباف ساخته. یعنی کاملاً آن حالتِ الهامِ هنری را فکر میکنم در این اپیزود دارد.
فکر میکنم خیلی اورجیناله، خیلی به احساساتِ مخملباف نزدیکه و خیلی مخملباف نمیدونه که چه دارد میگوید. یعنی آگاهانه ساخته نشده. در عین حال فوقالعاده خوب اجرا شده. یعنی بازیهای خیلی خوبی داره، فیلمبرداری خوبی دارد. از هر نظر به نظرم یک چیزِ جالبیه. شاید در خودِ دستفروش از یک جاهایی و این فضای تقریباً آبستره دارد ولی در هر حال خیلی خوب در آمده.
اپیزود آخر هم جالبه، از نظر ساختاری شاید این اپیزود از همه قویتر باشه. شما همزمان با این اتفاقات میبینید که مخملباف از آن به اصطلاح دنبال فاجعهای دیگر الان که توهینآمیز نباشد چون در میخواهم در مورد حوزه هنری صحبت بکنم.
حوزه هنری و نقطه عطف
از آن چیزی به اصطلاح آن اتاقکی که در حوزه هنری داشته در آمده. هی خواستم بگویم دخمه به ذهنم اومده، هزار تا از این کلمههایی که مثلاً یک جایی پستویی که خلاصه مخملباف در یک محیط بسته سفارشی و فرمایشی داشت کار میکرد. شما در دستفروش این حرص بیرون اومدن از آن چارچوب را میبینید. هر اپیزودی یک فیلمبردار دارد. با تمام فیلمبردارای خوب ایران کار کرده.
یعنی زریندست را برای نمیدانم اپیزود آخر برداشت، نمیدانم افخمی یادم نیست، دومی رو، دومی فیلمبردار خیلی، فیلمبردار خیلی خوبی داره، هم دومی هم سومی. دقیقاً این فیلمبردار، خوب بودن فیلمبردارها تو چشم آدم میزنه، برعکس کارهای قبلتر مخملباف. یک جوری از این حالتی که آدم مکتبی با آدمهای مکتبی کار بکند آمد بیرون.
دستفروش واقعاً این حوزه هنری درست تشخیص داد که یک اتفاقی افتاده، این دیگر فیلم، فیلم سفارشیه. نباید بهش گفت در مورد یک پسری که با پیر پیرزن زندگی میکنه، تو این بساز. نه آن تندیای که مثلاً فرض کنید تندی یأس فلسفی که تو اپیزود اول هست، اصلاً نیست. کاملاً دستفروش یک اتفاقی را نشان میدهد. آدمهایی که دیگر آدمهای مکتبی نیستند.
علیرضا زریندست فیلمبرداری این را کرده، یعنی همه نورپرداز، شما اصلاً انگار این برای اینکه برود تو جامعه هنری ایران در واقع کار بکنه، با یک عده زیادی دارد سیستم میکنه، با عده زیادی همزمان دارد و دستفروش واقعاً چیز شد دیگه، برای مخملباف یک نقطه عطفی بود که بهشدت جامعه هنری ایران تأییدش کرد.
دستفروش تبدیل شد به یک فیلم مورد علاقه همه، رفت تو جشنوارههای خارجی هم شرکت کرد و این احساس که دیگر این آن آدم سابق نیست که سفارشی دارد فیلم میسازه، فکر کنم حداقل تو ایران به وجود آمد.
حالا خارجیها که معمولاً نسبت به این چیزها، من یک چند سال پیش یک خیلی واقعاً یک سایتی هم همینجوری تصادفاً کشف کردم که این ایرانیهای خارج از کشور درست کرده بودن، افشاگری برای مخملباف که این هنوزم چیزه، نفوذیه، یک آدم مثلاً همان حزباللهی، عکس دوران،
بله؟ نفهمیدم. من اصلاً معمولاً حرفهای شما را نمیشنوم، حدس باید. بزنیم، خودت بلندتر بگو.
آها. که چی؟ نه، این که من کلاً چیزی ندیدم، من خیلی دیگر الان دنبال نشریات و چیزهای، فکر نکنید اطلاعاتی که در مورد مثلاً سینمای ایران تو دهه ۶۰ دارم، در مورد دهه ۷۰ و ۸۰ هم دارم. آن موقع خیلی این چیزها رو، من نشنیدم که گلشنی هم چنین کاری کرده.
اگر نخوندن اصلاً ندید، کجا این کار را کرده؟ خب ممکن است مخملباف از نظر هنری مثلاً بهش ایراد بگیره، ولی واقعاً ایرادش این است که این حزباللهیه هنوز و دارد ادای آدمهای چیز را درمیاره.
نه اصلاً آن چیزی، آن سایتی که من دیدم یک مسخرهای بود، یعنی عکسشو با ریش چاپ کرده بودن و اینکه این ریششو مثلاً ریاکارانه زده و آمده نفوذ کرده، از این مسخره، از این مزخرفات آن شکلی.
به قول ۱۰، ۲۰ سالی ایشان دارد کار هنری میکنه، دیگر به هر چیزی که میشد تقریباً توهین کرده، از مسائل دینی و به جای چه جوری آدم نفوذی در چه نفوذ کرده اصلاً؟ خب کجا نفوذ کرد؟ نه، اگر میخواست نفوذ کند میرفت لسآنجلس.
برای خودش دارد زندگیشو میکنه، در افغانستان نفوذ کرده، حالا بیشتر پایگاهش در افغانستان. نه این حرفها اینجوری واقعاً ایرانیها در این توهم توطئه خیلی، برای همین است که وقتی یک آدمی میآید اینجوری همینطوری میگوید نمیدانم پشت شما سه نفر، یک نفر آن پشت، مردم روشون واقعاً اثر میذاره، اصلاً یعنی تو ذهن ایرانیها این خیلی خوب ریشه کرده که یک موجود هیولامانندی آن پشت دارد همهچیز را کنترل میکند.
نمیدانم واقعاً چه شده، چه بلایی سر این مردم آمده که یک چنین تصورات عجیبی دارند. میگوید برای مخملباف، من این واقعاً چیزی که دیدم، همین چند سال قبل دیدم، بعد از اینکه رفته بود اصلاً خارج، مقیم شده بود و اینهمه کار کرده بود.
نه، آن موقع در ایران کاملاً این جو وجود داشت که این دروغه و یک عده تأییدش میکردند. یک مصاحبه معروف مخملباف کرده، اگر مخملبافشناسی میخواهید کار بکنید، این مصاحبه خیلی روایت کنیم، بعد از دستفروش که همچنان منکر این است که من تغییر کردم.
مخملباف در بیراحتی هم این اتفاق نیفتاد که بزنی یک دستفروش را هنری و به شدت آن مصاحبه نسبت به بعضی از افرادی که هنرمندهای قدیمی ایران تند نامیده، کیمیایی، بیضایی، همهشان بعد از اینها یک چیز بود.
ولی جو آن دوران تو آن مصاحبه به شدت میدیدم. مصاحبه خیلی طولانی مجله سروش باهاش انجام داده بود و دیگر بعد از آن دو تا فیلم مکتبی معترض ساخت، بعد دیگر فیلمهای عاشقانه ساخت.
فیلمهای بعد از مرگ پیرزن
چون پیرزن مرده بود دیگر و کمکم در واقع این وقتی پیرزن مرد، رابطه زناشویی هم که میدونی شکل گرفته بود در واقع رفت زیر سوال و طبعاً شما باید انتظار داشته باشید که اتفاقهایی بیفتد که به صورت انفجاری اتفاقهایی در درون مخملباف افتاد.
دو تا فیلم سیاسی اجتماعی منتقدی که ساخت که یکیش بایسیکلران بود و یکیش عروسی خوبان، اینها دقیقاً نشانههای جدایی سیاسی از تفکر حوزه هنری بود، ولی همچنان آدم مکتبی اجتماعی و سیاسی بود. نه دیگر نوبت عاشقی و شبهای زایندهرود و هنرپیشه اینها که دیگر اصلاً آن مایههای سیاسی اجتماعی در آن خیلی کمرنگه ولی تا حدودی وجود دارد.
من عمداً در واقع بردم موضوع را چون فکر میکنم دستفروش را همهاش به عنوان سیاسی اجتماعی نقدش میکنه، در حالی که من فکر میکنم این اپیزود دوم به وضوح دیگر یعنی اپیزود اول و سوم یک جوری مایههای دینی و سیاسی اجتماعی داره، اپیزود دوم خیلی خالص یک چیز حالا اتوبیوگرافی بگوییم در واقع یک یک جور چیزه، یک زمینه کار روانکاوانه روش وجود دارد.
یک چیز عجیبیه که اصلاً هم تو آن اپیزودها نمیشینه. یعنی هرکی فیلم را ببیند فکر میکند اپیزود دوم بله یک جور جدایی از محتوای دو تا اپیزود اول و سوم. و من میخواهم حالا برگردم به یک اپیزود اول. تو اپیزود اول ماجرای بچهدار شدن و بچه فلج به دنیا آوردن تم اصلیه.
اپیزود اول کاملاً به نظر میآید درباره فقر، این نسبت به خودآگاهش درباره فقر و عدم در واقع امکان فرار کردن از فقره.
اپیزود فقر و بچه خوشبخت
یک جوری یک تم فلسفی سیاسی دارد که آدمی که فقیره نمیتواند به راحتی از آنجا بیاید. یک ماجرای یک مرد و زنیه که چهار تا اگر اشتباه نکنم بچه فلج به دنیا آوردن تا حالا بچههاشون به دنیا میآیند فلج نیستند ولی چون تو آن محیط خرابآباد آنجا دارند زندگی میکنن، یک جورهایی بعد از یک مدتی به دلیل عدم بهداشت و سوءتغذیه و اینها دچار فلج میشوند و مخملباف و این مردی که اینجا در واقع پدر بچههاست دارد سعی میکند همراه با زنش با توافق همدیگر این بچهای که تازه متولد شده را یک جوری نجات بدن.
میخواهند ببرن بذارن یک جایی یک آدمی برداره و ببره مثلاً در قسمت بالاشهر مثلاً در خانه خوبی بزرگ بشود که فیلم نشان میدهد که نمیشود. یک جوری موفق نمیشن که این بچه را نهایتاً بچه سر از مثلاً چیز در میآورد. این جایی که بچههای بیسرپرست را در واقع صحنه پایانی وحشتناکه. بچه را میبرن میذارن. شما نمیدونید که بچه کجاست.
صحنه پایانی. میبینید که یک دو تا پرستارن، یکیشون بهش میگوید برو بگذار را فلان تخت و شما میبینید که بچه را برمیدارن میذارن روی یک تخت و کاملاً دوربین از بالا بچه را گرفته، بعد دوربین دور میشود و شما میبینید که کنار این بچه یک بچه عقبافتاده عجیب و غریب با یک کله مثلاً بزرگی را آن تخت هست.
این فرایند بچه را سر راه گذاشتن را خوش مدام در فیلم میگویند این بچهمون خوشبخت بشه، خوشبخت بشود و اسم هم به طور طعنهآمیزی اسم این اپیزود بچه خوشبخته، یک جور میخواهد بگوید که آن چیز خودآگاهی که تو فیلم هست این است که این حصارهای طبقاتی و اینها را نمیشود شکست و کسی که فقیر در واقع متولد میشه، سرنوشت خوبی نمیتواند پیدا بکند.
در واقع یک جوری بیانیهی فلسفی سیاسی ضد فقر و محرومیته که این خیلی در مخملباف قوی بوده و قویتر هم شد. یعنی این دقیقاً بعد از این اپیزود مثلاً بایسیکلران و عروسی خوبان هم همین محتوای خداگونه را در واقع دارند.
اما اینجا مسئله تولد کودک، ناقص متولد شدن کودک و سعی در نجات دادن یک دیگر میشود از این اپیزود کرد. بعد یعنی بچه های قبلی مخملباف آثار هنریش همه فلج شدن و حالا دارد سعی میکند این یک دانه بچه را یک جوری ارثش بکند. و این بچه جدید یک جورهایی خودم فیلم دستفروشه.
این اپیزود وقتی به این فیلم اضافه شد، فکر نداشتم این را که اپیزود بسازه و یک جوری در زمان ساختم نسبت به این چیز فشار روی مخملباف بود که داشت این کار را نکند.
و این تلاش تلاش برای نجات دادن یک کودک مثل تلاش برای نجات دادن یک کار خلاق و هنری و هرچند که ناامیدانه تمام میشود ولی یک جور احساس های ناخودآگاه نسبت به یک چنین چیزی در این اپیزود به نظر من وجود دارد.
من این را دارم میگویم برای خاطر اینکه تو این فیلمی که در موردش قرار است بحث بکنیم، به نظر من قرار بود بحث بکنیم، چیز وجود دارد. یک جور مسئله بچه دار شدن، بچه دار نشدن. من نمیخواهم در مورد دو تا فیلم دو سه چهار تا فیلم بعدی مخملباف صحبت بکنم.
چون در مورد شب های زاینده رود نوبت هاش خیلی جای بحث دارد ولی باز خیلی فیلم خودآگاهانه تریه. یعنی یک جور کاملاً فکر شدگی در آن خیلی بیشتر از چیزی است که اینجا در مثلاً هنرپیش وجود دارد. بگذارید بروم در مورد همین فیلم یک چیزهایی بگویم. چیزی که از من خواستن جلسه قبل این بود که لااقل اگر نمیخواهم وارد جزئیات این بشم، یک چیزهایی بدهم.
یک ایده های کلی در مورد بعضی از جزئیات بگویم که مثلاً مثل سوال مطرح کردن که اگر بخواهد یک نفر مفصل این فیلم را روش کار کنه، بتواند از این چیزها استفاده بکند.
جزئیات کلیدی فیلم دستفروش
یک جاهایی که مهمه، یک نکته های کلیدی وجود دارد. بگذارید من میخواهم اول فیلم را نشان بدهم بهتان. به نظر من خیلی شروع واضح و روشنی دارد که آن مسئله دیگر حالا من مقدمات و مؤخرات را به اندازه کافی جلسات قبل گفتم.
بگذارید این صحنه را ببینیم. من امروز بعد از اینکه بیام، البته نه با سرعت خیلی که یک خورده برمیگردم با سرعت کم یک دور این را مرور کردم یادداشت های از این صحنه و این دیالوگ اول فیلم نظرم را جلب کرد.
از این نظر که دیگر صراحتی که دارد نسبت به بعضی از چیزهایی که قرار بود اینجوری یادم هست. این صحنه که خیلی به طور بدیهی در واقع مقدمه فیلمه برای خاطر اینکه کل این فیلم یک جور شکایت مخملباف از همسرشه دیگر و اینکه یک جور دلسوزی و ترحم تماشاگر را در واقع جلب میکند نسبت به خودش و اینکه و اثبات این بیان اینکه بی گناه بوده.
شکایت مخملباف و لینک هنر
آبروش رفته و نمیدانم این حس های کلیه. خیلی واضح تر از آن که من یادم بود تو این دیالوگ حرف میزند. یک خورده من این را یک دقیقه بیشتر این قسمت این اشاره ای که میکند به اینکه زنش استعداد هنری ندارد.
میگوید که سعی کرد من برایش ویولن خریدم، مجبور شدم ساپورتش کردم و مثلاً یک جوری سعی کرده که وارد کارهای هنری بشود و نتونسته. به صراحت اینجا این را میگوید و بعدش چیزی که مهم است این است که صداشو زیاد کند.
اولاً معلمش عوض میکرد بعد هم سازش حالا تنبک ساز میزنه، بعد هم معلمش اما رنگ اینها را بلد نیست بزند. و این که بهش برچسب داشته نه این که برچسب داشته.
یعنی این که بین عدم خلاقیت و بچه دار شدن یعنی این لینک بین عدم خلاقیت هنری و دیگر از این واضح من امروز که این را شنیدم چرا من بحث کردم جلسه قبل میگوید نمیتواند رنگ عیار مبارک باد بزند مثل بقیه نمیتواند بچه دار شدن میگوید بی معنیه یک جورهایی به غیر از اینکه اصلاً اصولاً بچه دار شدن و بچه دار نشدن ربط به این دارد که آدم هنری نیست منبع الهام هنری نیست نه خودش چیزی تولید میکند و نه میتواند محرک این باشه که مخملباف اینها نمیتوانند بچه دار بشوند به همان ترتیبی که در واقع این وارد فضای هنری میتوانند بشوند. این دلیل اینکه گفتم گوش بدین این به نظرم
واضح تر از این. لینک بین بچه دار شدن با مسائل هنری و بچه دار شدن بچه دار بعد حتی این میلش به بچه دار شدن هر چیزی که تو این جورهایی منفیه.
حواله میشود به زن حتی اینجا میگوید که من اول نمیخواستم بچه دار بشوم آن اصلاً این چیزو در من به وجود آورد و حالا دیگر یک چیز خیلی عجیبی این است که این ناسازگاری های داخلی یک اثر هنری خب خیلی مهمند برای خاطر اینکه شما یک جور یک سری فشارهایی که تو ناخودآگاهش هست و اینها هست را درک بکنید تو این فیلم به طور مداوم شما میدانید که مخملباف با اصرار به زنش میگوید که من دوستت دارم و یک
جاهایی به صراحت میگوید که هیچ علاقه ای در بین نیست تو الان شروع که دارد میشود میگوید این موهاشو بخریشم در مورد زنش این حرفو میزند. کاملاً توهین آمیزه بعد در فیلم هر جایی که خودآگاهی درگیره مثلاً با زنش دارد صحبت میکند قسم میخورد که من دوستت دارم والا دوستت دارم به خدا قسم میخورد.
بعد مثلاً فرض کنید یک جایی آخرای فیلم به آن دختری که به عنوان زن دوم آمده میگوید که میگوید من همین نه ماه فقط با تو بودم زندگی کردم. یعنی هیچ چیزی هیچ اثری از عشق و زندگی و مسائل عاطفی انگار قبلش وجود نداشته برایش یعنی واقعیت این است دیگر آن قسمت هایی که میگوید دوستت دارم در
واقع دروغه خب شما باید سعی کنید این ناسازگاری را یک جوری جمع بکنید و آن این است که چون میخواهد همه جور اتهام را از خودش دور بکند یک جوری دوست دارد بگوید حتی اینکه آن احساس میکرد من دوستش ندارم آن اشتباه میکرد من واقعاً دوستش داشتم ولی عملاً در یک جاهایی از فیلم به صراحت این را بیان میکند که اینجوری نبوده واقعاً رابطه عاطفی.
اصلاً شکل نگرفته خب بگذارید من دیگر این قسمت را یادم نیست که چیز است آها باز یک چیزی را خیلی با صراحت میگوید چقدر قشنگه گفتم نمیدانم این را تو رفتیم دکتر گفتیم بردیمش اینجوری است گفتم خاک تو سرت نکن بچه یتیم بر چیست نه من نمیدانم چه کار کنم نمیدانم اومدم
شما اگر میشود یک چیزی بگویید من الان حالم بده بگذارید دیگر این چیزی که باز اینجا میگوید تو دیالوگش میگوید که دیوونه ام کرده آبروم را برده این از اولش همه این مؤلفه ها آبروریزی شده زنش آبروشو برده نمیدانم اینها همه در این دیالوگ وجود دارد خود بیشتر از آن که من یادم بود.
اینجا محتوای فیلم روزی دارد به اضافه اینکه اصولاً این به اصطلاح گفتن مونولوگ را به تماشاگر در حالی که دارد گریه میکند که همه آن چیزها دیگر آن احساس جلب مثلاً دلسوزی و این حرفها.
فضای خانه مادر
در آن هست خب این را من به نظرم میآید که این برای مقدمه خیلی صراحتش زیاده خیلی از بحث ها فکر میکنم با این
مقدمه چیز میشود یک نکته مهم تو این فیلم که قبل جلسه قبل اشاره شد من هم گفتم کار این چیز خیلی مهمی است بحث نکردم ولی یک چیز مختصر میخواهم در موردش بگویم فضای این فیلم است در مقابله و در مقابله فضای خانه مادر مخملباف ببینید کسی ایده ای دارد و اصلاً وقت کمه شاید بهتر باشه خودم اینجوری سریع.
بگویم و رد بشوم ببینید ویژگی های این دو تا فضا به وضوح مدرن بودن اینجا در مقابله سنتی بودن اینجاست اینجا نه تنها یک جور عجیب و غریبی مدرنه خودش میگوید خانه ساکن اونجاست اشیاء متحرک اند همه چیز میچرخه همه چیز با کنترل مثلاً جابجا میشود را زمین خوابیدن جای نرمالی به معنای زندگی معمولی نیست و عوض خانه مادرش اصلاً فضای خانه ندارد.
در آن پر از گوسفند در آن هست. هیچ کدام این دو تا خانه مثبت نیست. آنجا یک خانه ولی اینجا زایمان صورت گرفته و اینجا زایمان صورت نگرفته. این دو تا یک جوری شدیداً کنتراست وجود دارد دیگر. از نظر مدرن بودن این فضا من مخصوصاً به این فضا دقت بکنید که تمام در و دیوارش عکس سینماییه.
در حالی که آنجا خب یک فضای سنتی خیلی ساختگیه. آنجا ترکی حرف میزنند. اکبر عبدی با مثلاً با گویشش میگوید تو ترک بودن که یک جوری واسه فضای خارج از این فرهنگ مدرن و برای ایرانیا لااقل تداعی میکند که تو ترکیه این را تداعی نکند ولی تو ایران اینجوری است. که تو ایران فارسی حرف زدن اینجوری است.
اینکه یک ترک مثلاً فارسی صحبت میکند یک جوری مدرن به زبان مادری ترکی صحبت کردن حالت سنتیه. به هر حال چیزی که خیلی مهم به نظر من مهم است که بهش دقت بکنید این است که مثلاً این چیزی که اینجا هست به نظر من از آن موقع در واقع ما باید تشخیص میدادیم که مخملباف اینقدر در سینما غرق شده که اصلاً انگار دیگر چیزی تو زندگیش به غیر از سینما وجود ندارد.
من میخواهم بگویم اینکه خانواده مخملباف همه آموزش سینمایی دیدن و همه فیلم ساختن. اینکه خانواده یعنی دیگر سینما شغل مخملباف، هنر مخملباف و خانواده در سینما همه چیز مخملباف.
سینما و خانواده مخملباف
خانه مخملباف مفهومش شد.
الان اصلاً این دیگر من نمیدانم چطوری میشود یک چیزی ساخت، یک فضایی که این حالت افراطی بودن توجه به سینما را نشان بده. خونهای که در و دیوارش همهاش عکس سینماست. عکسهای خود اکبر عبدی، عکسهای چارلی چاپلین و نمیدانم هنرپیشههای دیگر است. و این در واقع ببینید بیشتر از هر چیزی این فضای ذهنی مخملباف، یک فضایی که خیلی مدرن شده و خیلی خیلی خیلی سینماییه.
یعنی اصلاً همه چیز انگار زندگی مخملباف شده سینما. و آنجا و اینجا در واقع فضای ذهنی هنری مخملباف که الان در آن زایش وجود ندارد در مقابلش آن جایی که ببینید آن فضایی که در خانه مادر وجود دارد که فضای سنتیه، زایمان در آن یک جور حالت مثبت ندارد.
مثل تولید انبوهه. در ۱۲ تا. اینکه این مادره الان زاییده چیز جالبی نیست. یعنی اینجوری نیست که خیلی فضای زندگی گوسفند اینجا هست و اینها. ببینید واقعاً خانواده سنتی و یا اگر بخواهید باز تعبیرش بکنید به مثل اینکه آن فضا فضایی که شما مادر مخملباف در آن میبینید، مثل دوره تولید انبوه و آثار هنری توسط خود مخملباف که از سنت میآید دیگر.
یعنی زیاد شما میتوانید به عنوان یک آدمی که سفارش قبول میکند در حوزه هنری هر هفته یک دانه داستان بنویسید. مخملباف واقعاً تولید انبوه میکرد در سالهای اول کار هنری خودش. آن تولید انبوه کی دارد انجام میده؟ مادر مخملباف دارد انجام میدهد.
یعنی مثل اینکه آن عامل اولیه برای کار هنری مخملباف انگیزه مادره نه همسر. هم مخملباف در بین دو تا فضایی که مادر آنجا هست میشود در آن زایمان کرد ولی نه یک زایمانی که خیلی مورد توجه بتواند قرار بگیرد. همینجوری به اصطلاح حالا عامیانه و تونیانش بچه پسندیدن. که همینجوری هم ادامه دارد.
مادران در سن مثلاً فرض کنید ۷۰، ۸۰ سالگی هم با یکی دیگر آوردن و همینجوری. یک چیزی وجود داره، یک چیز عجیبی وجود دارد از رفت و آمد آدمهای همشکل و همه چاق و مثلاً شبیه خود اکبر عبدی هستند. فضای تو در تویی که در واقع من میخواهم بگویم مسدود نیست و یک جوری شبیه در واقع فضای تولید هنری توسط خود مخملباف تو یک دوران گذشته.
و مشکل این است که الان تو این فضای مدرن از این زن نمیشود بچه داشت. آنجا این آنیمای موجود کار نمیکند به یک جور. اینکه بچه جدید آنجا را یک دیالوگهایی وجود دارد تو خانه مادره که یک جورهایی این چیزها را به همدیگر ربط میدهد دیگر آدم نمیتواند راحت.
دیالوگ زاییدن ننه و زن
دست بزنی. تو چه کار کردی؟ هیچچی نمیشنوی. تو هیچچی تو جرأت نداری که. خب چه فرقی میکنه؟ ننهم زاییده انگار ننهم زاییده. میگوید چه فرقی میکنه؟
ننهم میگوید چه فرق میکند ننم زاییده انگار زنم زاییده و خب این چون زنشو میگوید به آن بچه هم دارد شیر میدهد یک جوری این قاطی شدن زنش با مادرش یک جوریه دیگر به هر حال آدم نمیتواند به اصطلاح راحت از کنارش بگذره این دیالوگ ها را نکند مشکل این زن این است که این زن یک جوری مثل مادرشه و برای همین است که خلاقیت ندارد ولی یک چیز جدیدی بیاید حالا به هر حال من نکته این خانه فکر میکنم چون در آن بهش اشاره شد گفتم که خیلی جزئیات دارد من. ولی واقعا نمیدانم کدام اینها لازم اصلا باز دوباره یک تاکیدهایی روی اینکه از وقتی نمیدانم آرتیست شده و اینها از چشمش
افتاده و اینها هست و حالا بگذار یک صحنه ای که باز دیدم و فکر میکنم اگر دفعه قبل میدیدم میومدم بعضی از بحث ها را لازم نبود اینجا خیلی انجام بدهم خیلی واضح تر از این حرف ها بعضی جاها چیزهایی هست بگذارید من این صحنه ها به این واقعا صحنه ها خوب در اومدن از یک جاهایی ممکن است خیلی اعصاب خورد کند نشان میدهد که چقدر با احساس ساخته شده این یک حالت این چقدر این حالت ها واقعا این مخملباف بی نهایت حالت عصبی دارد.
وقتی دارد این فیلم را میسازه از این ماجرایی که پیش آمده و اینها اینجا یک جایی میرود بالای یک ماشین آب آبروش باز رفت. من میخواهم.
اعلام عام: زن من دیوانه است
حالا
بگذار یک چیزی میگوید که دیگر به جهنم که آبروش رفت این اصلا آبرو خیلی تو این فیلم باز صراحت بیش از اندازه ای مطرحه این فیلم داد زدن این است که ایها الناس زن من دیوانه بود این واقعا یکی میرود بالا در بلندی دارد میگوید ایها الناس یعنی واقعا به همه مردم دارد اعلام عام میکند که بابا زن من دیوانه است این چیزی است که این فیلم قرار است بگوید دیگر قرار است به من این صحنه یادم نره دیگر امروز که نگاه میکردم اینکه ایها الناسش جالب است.
یعنی در اعلام عام به همه مردم بابا زن من دیوانه است دیگر دقیقا اینکه میگویند فیلم یک چیزی را فریاد میکند دیگر واقعا این رفته آن
بالا تو بلندی قرار گرفته داد میزند که به همه مردم بگوید که من زن دیوانه است دیگر واسه این صحنه ها کلا ببینید این صحنه هایی که اکبر عبدی اعصابش از دست زنش خورد میشود خیلی واقعیه این واقعا این احساسات وجود داشته یک دوره ای فکر میکنم وجود داشته که همینجوری حالتی که آدم نمیفهمه خلاصه مردها خیلی دچار این مشکل میشوند که آخه.
اصلا نمیفهمن که زن چه میخواهد یعنی اینکه خلاصه یک چیزی میگوید آن کار را میکند ولی معلوم میشود که این نبوده آخرش مردها قاطی میکنند این خیلی تو این فیلم زیاده دیگر این حالت که آخه میگوید برو این را مثلا بگیر بعد میرود میگیرد باز
دوباره میآید میبیند زنش دارد گریه میکند میگوید الان میرم دوباره طلاقش میدهم بعد میگوید دوباره نه بیا تو را خدا بشین تو ماشین این حالت های سردرگمی که اینجا وجود دارد باز یک صحنه ای که خیلی دیگر افراطیه این صحنه ای که در آب میشینن و آن این را قانعش میکند که ازدواج کند خیلی دیگر این حالت که من نمیخواهم آن دارد از من میخواهد روش تاکید میشود.
یعنی که اصلا کل ماجرا هر چیزی که ممکن است به ضرر به اصطلاح چیز باشه مخملباف باشه یک جورهایی قرار است که بگوید همه اینها تقصیر زنه بوده حتی اینکه مثلا مشکل آنیمایی پیش آمده و نمیدانم زن دیگر ای قرار شده و بابا دیوونه من یک دیوونه دیگر را با تو میارم این دروغه دیگر گفت که پیشش هم مانده و نمیدانم خدا شبیه این تو فیلم لیلای مهرجویی هست که نمیدانم بچهدار لیلای مهرجویی یک جور یک لینکی خیلی مستقیم و موضوعی با این فیلم دارد که مسئله بچهدار نشدن و اینکه زن از شوهر میخواهد که برود ازدواج کند که بچهدار بشوند.
خب آن فیلم فیلم فوقالعادهایه. جداً یکی از کارهای خیلی خوب مهرجوییه که خیلی طرفدارهای مهرجویی خوششون نیومد. نه به خاطر اینکه یک جوریه دیگر. خیلی به نظرم متفکرانه مینویسه ولی واقعاً از نظر ساخت فوقالعادهست. واقعاً احساس این که در یک چیزی راست نیست خوب درنمیاد. هر کاری هم هنرپیشه ها بکنند.
آن صحنههای بیرون در خیابون جادهاش فوقالعادهست از نظر اجرا. سر مسوویه دیگر. شما هر جوری نگاه بکنید از آن حالتهایی که یعنی نمیشود خوب بازی کرد. نه معتمدآریا میتواند خوب بازی کند نه اکبر عبدی. برای اینکه این چیزی نیست که واقعاً اتفاق افتاده یا بتواند اتفاق بیفتد. یا از یک حس عمیق از درون هنرمند دارد بیرون میآید.
ضعفهای اثر هنری و اختلال
کلاً جاهایی که اثر هنری ضعیفه و یک اثر هنری کلاً بد نیست خوب است و بعد مثلاً یک جاهاییش خیلی ضعیفه معمولاً اینها نشاندهنده این است که یک جورهایی اختلالهایی آنجا وجود دارد که میشود بیشتر واقعاً. این صحنه فوقالعاده بد کار شده و دقیقاً هم علتشون این است که واقعیت ندارد. دقیقاً تو فیلم لیلا که فلک میبرد با اصرار زنش.
یعنی هر اصلاً نمیخواد. خیلی مردها دوست دارند که اینجوری باشه که زنشون مجبورشون کند. چقدر جالب میشود آدم زنش مجبورش بکند که برود یک زن دیگر بگیرد. یک آرزوی جالبیه. ولی فیلم لیلای مهرجویی فیلم فوقالعادهایه. اگر ندیدید من کلاً توصیه میکنم که ببینیدش. یک نفری آمریکایی، هنر منتقد معروفی هست که در مورد سینمای ایران خیلی کار میکند.
اسمش یادم نیست. آن سال من خیلی چون کلاً فیلم لیلا به نظرم خیلی فیلم خوبی بود و اصلاً تو ایران زیاد آنجوری که باید تحویلش نگرفتن و یک منتقد آمریکایی که متخصص سینمای ایران آن سال در آن سال میلادی لیلا را جزو ۱۰ فیلم برتر دنیا انتخاب کرد. من کلی کیف کردم. خب یک نفر از آن فیلم اینقدر خوشش آمده که خب خیلی خوب.
یک کار سینمایی از مهرجویی انتظار میرود که حرفهای فلسفی بزند. فیلمهایی مثل هامون مثلاً. خب فیلم لیلا یک فیلم سادهایه. فوقالعاده ساخته شده. این چیزی است که به نظر من مهم است که شما یک یک داستان بچهدار نشدن و نمیدانم حالا روابط سنتی و زن من واقعاً این را دارم میگویم که حالا از آن موقع تا حالا شاید همه فیلمها را ندیده باشم بخواهم قضاوت کنم.
فکر میکنم هیچ فیلمی در سینمای بعد انقلاب وجود ندارد با این محدودیتهایی که تو ایران داریم که به اندازه فیلم لیلا عشق بین زن و مرد را شما در آن احساس کنید. فکر میکنم خیلی بدون اینکه حتی یک دیالوگ مستقیم وجود داشته باشه این حالت در فیلم یعنی اینکه چقدر مثلاً علاقه وجود دارد بین این دو تا آدم تو فیلم یک جوری نشان داده شده.
به نظر من به هر حال از نظر ساخت فیلم خیلی خوبی است. برویم سراغ دوباره هنرپیشه. آها. من یک نکته دیگر که فکر میکنم دیگر بیشتر از این جلو نرم. این چیزاییه که شاید گفتنش یک جورهایی لازم باشه. این است که در مورد این زن دوم یعنی آنیماهایی که قرار است مثلاً خلاق باشه.
من راستش امروز که دوباره این فیلم را دیدم یک چیزی که خیلی دقت نکرده بودم و به نظرم خیلی روش تأکیده نظرم را جلب کرد.
آنیمای دوم، فقر و احساسات جدید
آن هم این است که فقیری بودن این دختر تو خرابآباد زندگی کردنش، تو حلبیآباد زندگی کردنش این خیلی مهم است. یعنی ببینید این آنیمای دوم ؟ تو ایده یک چیزی غیر یک نقش عمدهاش آن احساس مخملباف نسبت به مردم فقیر دارد یک بخشی از تولیدات هنری مخملباف مربوط به این میشود یعنی قبل از این دوران نوبت عاشقی و شب های زاینده رود مثلا شما بایسیکل ران و عروسی خوبان را نگاه کنید در آن یک جور عشق وجود دارد به هر حال عشق به مردم به فقرا دلسوزی برای فقرا یک
جنبه ای از این آنیمای دوم این است و شما دقیقا آن احساس را نسبت به این دختر دارید تو این فیلم خیلی فرق میکرد که این دختر مثلا فرض کنید یک دختر معمولی هست و زیبا باشه اینکه یک جور زیبایی دارد اینها به کنار.
ولی فقیر بودنش خیلی مهم است به نظر من این نکته ای که در واقع این چیز جدیدی که تو زندگی مخملباف هست خیلی کلی تر از این است که شما بخواهید بگویید که این مثلا دقیقا پروجکت شده روی یک نمیدانم یک زن مشخص حالا خواهر مخملباف یا خواهر زن شکستگی یک آمیزه ای از همه انواع آنیماهایی که انگار احساسات آنیمایی که تو مخملباف به غیر از آن چیز مادرشون اینها
وجود دارد به نظر من این خیلی خیلی پارامتر مهمی است که این دختر همان جایی زندگی میکند شبیه آن زنی که در دستفروش هست شبیه جایی که بایسیکل ران زندگی میکند و همه این فقرایی که در فیلم های مخملباف بودن و هستند. و شما هنوز تو عشق مثلا به مردم افغانستان این احساس عمیق مخملباف را دارید هیچ شکی تو این.
نیست که مخملباف واقعا نسبت به فقر و نسبت به مردمی که غذا ندارند بخورن احساس خیلی عمیقی دارد. یکی از بهترین صحنه هایی که تو عروسی خوبان تا اونجایی که من یادمه جاییه که این هنرپیشه اصلی فیلم که اصلا کلا احساس اصلیش همین است نسبت به فقر معترض یک جایی صحنه های قحطی
آفریقا را میبیند روی پرده تو در خانه خودش مثلا این حلقه فیلمی هست را میگذارد و این بچه های فقیر آفریقایی که قحطی زده هستند را میبیند و اینکه از بالا برایشان مثلا غذا میریزن چیزهای بین المللی و اینها میدانند بروند واقعا صحنه موثریه و نگاه میکند و گریه میکند و میگوید که اینها گشنشون خیلی خیلی این احساس تو مخملباف قوی بوده هنوزم فکر میکنم.
حالا نه به آن قوت ولی هست یک بخشی به هر حال از رشد این احساسات حالا اسمش را بگذاریم آنیمای مخملباف شاید قبل از اینکه عشقی در آن به وجود بیاید نسبت به زنی دیگر و این حرفها در عشق خیلی عمیق نسبت به مردمه و به نظر من خیلی متوجه این نکته نبودم اینجا این دقیقا به نظرم مسئله را پیچیده تر میکند یعنی این زن دوم همه چیزاییه که همه احساسات آنیمایی جدیدی که مخملباف دارد شامل احساس نسبت به فقر و فقرا هم میشود احساس نسبت به یک زن مثلا زیبایی که بتواند به اصطلاح موضوع عشق انسانی باشه هم میشود و تا حدودی حتی میخواهم بگویم که تو این فیلم آن جنبه چیز قویه.
یعنی خیلی روش تاکید میشود حالا میتواند نتیجه تاکید خودآگاهانه باشه بنابراین این پارامتر این به اصطلاح ارتباط را نباید در نظر نگیریم خیلی نکات ریز هست ولی تو همین کلیاتی که گفتم تقریبا میگنجه با چیزهایی که در واقع گفتم که چرا آخرشون اینجوری تمام
میشود و این حرفها فکر میکنم که کافیه دیگر زیاد چیزیش هم نکرده اتفاقا این نکته که لزوما خیلی شاید درست نباشد که آدم این احساس را بخواهد داشته باشه که دقیقا این مسئله همسر دومی که اینجا مطرحه به معنای یک زن دوم تو زندگی مخملباف واقعا اینجوری نیست خود فیلم این را دارد میگوید.
که یک خورده درونی تر باید آدم ببیند مثل یک آنیمایی که دیگر کار نمیکند. و یک جور احساسات آنیمایی جدیدی که دارند وارد میشوند در قالب یک زنم. ولی در آن مثلا فقر و همه چیز هست بسیار دیگر از دست این فیلم راحت شدیم. سوالی