در این جلسه خطوط کلی تئوری سیاسی یونگ و پیشبینی جنگ جهانی دوم از روی دادههای مراجعین آلمانی طرح میشود. متافیزیک حضور و تبادل اطلاعات ناخودآگاه در درک وقایع سیاسی، با ارجاع به مقاله ژیژک و تحلیل فوکو از انقلاب ۵۷، بررسی میگردد.
مقدمه: از مخملباف تا یونگ و سیاست
من با توجه به اتفاقات اخیر و با توجه به اینکه بحثهای ما در جلسات قبلی به جایی رسیده بود که نیمهکاره تقریباً چیزی نمونده دیگه، ها؟ این در مورد آن هنر پیشه مخملباف، آن بحث میکردیم، جلسه تمام شد و قولی هم برای جلسات آینده نداشتم، ندادم.
یکی از کارهایی که من میخواستم بکنم و نه که مالاً بعد از بحث درباره هنر پیشه مخملباف، بحثی هم در مورد دیدگاههای سیاسی اجتماعی یونگ بود که یک کتاب هم به فارسی در موردش داریم.
کتاب یونگ و سیاست
نشر نوی چاپ کرده تحت عنوان یونگ و سیاست. که یونگ و سیاست که من نمیدانم الان تو بازار هست یا نه، ولی میدانم که یک چنین کتابی سال ۷۹، آره، حدوداً ۹ سال پیش چاپ شده، تمام شده باشه، باید بشود پیداش کرد.
به هر حال، با توجه به حال و هوای موجود، من بر آنم که این موضوع را حالا، یعنی دو سه جلسه بندازیم، دو سه جلسه آینده را در موردش صحبت بکنیم که اگر یادتون باشه در مورد فروید صحبت کردیم که به هر حال دیدگاههای فروید به یک سری تحلیلهای سیاسی اجتماعی ختم شده.
فروید، فروم، مارکوزه و مکتب فرانکفورت
هم خودش این کار را کرده و هم مخصوصاً بعدش، مثلاً یک آدمهایی مثل اریک فروم و مارکوزه مخصوصاً بر اساس تئوریهای فروید یک جور دیدگاههای سیاسی اجتماعی دادن و مثلاً در مکتب فرانکفورت مخصوصاً اریک فروم سعی کرده که دیدگاههای مارکسیستی را با دیدگاههای فرویدی یک جوری تلفیق بکند.
پیشبینی یونگ از جنگ جهانی دوم
از این تلاشها به هر حال انجام شده، یعنی یک جور نگاه کردن به تحولات اجتماعی و سیاسی با استفاده کردن از مدلهای روانکاوانه، نصف کارهای که فروید میکند و یونگ خودش مستقیماً مقالاتی دارد که به مسائل سیاسی اجتماعی روز آن موقع مربوط میشود به پیشبینیهایی، یونگ خیلی دوست داشت که پیشبینی بکند و همیشه به این افتخار میکرد که قبل از شروع جنگ جهانی دوم، سال ۱۹۲۸، یک مقالهای دارد که خیلی واضح تقریباً در آن خطر به وجود اومدن یک جنگ بزرگی مجدد از طرف آلمان را بر اساس دیتاهایی که از مراجعین رواندرمانی خودشان میگرفت و از مردم آلمان درباره دیتا میگرفت، پیشگویی کرده بود که چنین چیزی میشود.
بارها بهش اشاره میکند که من یک چنین پیشگویی سال ۹۸، سال ۲۸ کردم. در همه مقالههای سیاسی اجتماعیاش که البته تعدادش زیاد نیست، سعی میکند از تئوری خودش به هر حال استفاده بکند.
من میخواهم آن خطوط کلی که تئوری خودش را به کار میبرد را بگویم. خود این نویسنده این کتاب که از شاگردای مستقیم یونگ بوده، سعی کرده که خب یک دیدگاههایی هم جاهایی که یونگ اظهارنظر نکرده، حرفهایی بزند.
خطوط کلی تئوری سیاسی یونگ
صرفاً این کتاب اینجوری نیست که از یونگ نقلقول بکند یا به مقالههای یونگ اشاره بکند. از خودش هم تحلیلهایی ارائه میدهد که خب بد نیست، خواندنیه.
بنابراین برنامه این جلسات بدون اینکه خیلی بخواهیم در واقع به با استفاده از تئوریهای یونگ به تحلیل شرایط معاصر خودمان برسیم، خود تئوریهای یونگ و نحوه نگاه کردن یونگ به مسائل سیاسی را به نوعی من سعی میکنم که در موردش صحبت بکنم.
قبلش فقط میخواهم یک مسئلهای را بگویم که به از یک جهتی به مسائل معاصر ارتباط داره، آن هم به مسائل معاصری که در گوگلگروپهای کیلیست و روانکاوی پیش میآید.
ایمیلهای کیلیست و تفاوت داخل و خارج
یک نکتهای میخواهم بگویم در مورد مجموعه ایمیلهایی که آنجا زده شد و چون به روانکاوی ربط داره، تو این جلسه میخواهم موضوع را مطرح بکنم. من یک احساس کلی نسبت به تفاوت میلهایی که زده شد، از نظر محتوا، بین کسانی که ایران ساکن هستند و کسانی که خارج از ایران هستند، به نظرم رسید.
میخواهم از دیدگاه یونگی بگویم که این چرا، چرا چنین اتفاقی میافتد. در واقع میخواهم یک چیزی تاکید بکنم که شاید بعداً هم از یک جهاتی مهم بشود. چون این موضوع اصولاً موضوع مطرحی در دنیای به اصطلاح روشنفکری و پستمدرنیسم و چیزی که هست. آن هم بحث کردن درباره اهمیت یا عدم اهمیت حضور و به آن معنایی که دریدا میگوید.
متافیزیک حضور و اهمیت حضور
یک بخشی از فلسفه دریدا بحث کردن درباره به اصطلاح متافیزیک حضور. حالا من نمیخواهم بگویم که این حرفی که من دارم میزنم در رد و در واقع در به اصطلاح چه میگویند در عرض حرف های دریدا است ولی به نوعی به حرف های دریدا هم مربوط میشود.
چیزی که من میخواهم بگویم این است که اگر شما هیچ فکت و به اصطلاح نتیجه تجربی نداشته باشید، فکت تجربی نداشته باشید. همینطوری با نگاه یونگی از شما بپرسن که مثلاً فرض کنید در درک یک مسئله سیاسی اجتماعی آیا حضور داشتن تو آن محیط اهمیت دارد یا اهمیت نداره؟
فکر میکنم از فضای تفکر یونگی این یک جوری در واقع به ذهن متبادر میشود که بله خیلی اهمیت دارد. یعنی خواندن مثلاً اخبار مربوط به ایران تو اینترنت از راه دور تأثیری که میگذارد از مقدار اینفورمیشنی که در واقع به شما منتقل میشود تا اینکه در یک واقعهای حاضر باشی خیلی خیلی میتواند متفاوت باشه. چرا؟
برای خاطر اینکه شما از دیدگاه یونگی وقتی که به ماجراها نگاه میکنید بخش عمدهای از اینفورمیشن تبادل میشود بین شما و جهان خارج از یک طریقی که اصلاً از خودآگاهی شما عبور نمیکند.
تبادل اطلاعات ناخودآگاه
شما یک جایی تو یک فضایی قرار میگیرید و یک چیزی را حس میکنید و خیلی واقعاً این را حس میکنید. در حالی که اگر از شما بخوان بپرسن که چه دلیلی داری که یک چنین احساسی بهت دست داده، شاید هیچ فکت تجربی نتونید ارائه بکنید که دلیلش این است.
من هم واقعاً اینجوری احساس کردم. یعنی اینجوری شد که یک خورده کنجکاو شدم. یکی دو مورد آدمهایی که خیلی حرفهایی که میزدن به نظرم میاومد یک جورهایی انگار تو چه میگویند به اصطلاح عامیانه تو واقعبینتر چک کردم دیدم اینها همهشان خارج از کشورن.
این دو سه مورد که ایمیلهایی بعضیها فرستادن. یا من بگذارید هم شما به این نکته دقت کنید. من در یک نامهای که فرستادم برای یک مدت که یک خورده اوضاع آرومتر شد این همه بحث کردن در مورد مسئلهای که تقلب شده یا نشده تو ایران اینقدر فکر میکنم وجود نداشت.
تقلب انتخاباتی و نگاه از راه دور
ولی شما اگر خودتان بروید خارج از کشور خب چه کار دارید؟ یک سری یک اخباری خوندید، یک عده گفتن تقلب شده، یک سری اعداد هم دارید میبینید.
طبیعی است که بیشترین چیزی که شاید ذهنتان باهاش درگیر بشود از طریق خودآگاهیتونه و از طریق جاهایی که اتفاقاً کمیت وجود داره، یک جوری بحثهای ریاضی میشود مثلاً در موردش کرد و یادمه که مثلاً یادم نیست که آن ایمیلی که بنده خدای درخشانی زد و بعداً یک نفر جواب خیلی تند و یک مقدار من فرض میکنم که همهتون حالا شما که تو این لیست نیستید میدانید که ماجرای این لیست گذشته را به هر حال حدوداً در جریان هستید.
یک نفر از در کوی دانشگاه یک نامهای خیلی شبیه به لحنی نوشت که یک خورده توهینآمیز بود و بعداً هم کار به عذرخواهی آنها کشید.
تجربه کوی دانشگاه و حس غیرقابلانتقال
من فکر میکنم خب واقعاً اصلاً فضای ذهنی این آدمی که تو تجربه یک شب موندن تو کوی دانشگاه را گذرونده قابل انتقال نیست به عالم.
شما هر چقدر میخواهید عکس و تفریحات و نمیدانم چیز بفرستید، مثلاً اخبار بفرستید، یک حسی آنجا وجود دارد که قابل انتقال نیست و این دقیقاً به طور بدیهی با ایدههای روانکاوانه به طور کلی نه فقط از تئوری یونگ قابل توجیهه که من شخصاً واقعاً میتوانم بگویم بیشترین احساسی که پیدا کردم، بیشترین چیزی که به فکرم رسید که چه دارد تو این کشور میگذره را موقعی که تو خیابون بودم به ذهنم رسید. نه موقعی که پای اینترنت نشسته بودم.
هم تو ایران بودم داشتم مثلاً مقاله تحلیلی میخوندم یا اخبار میخوندم. من یک یک جریانی را وقتی شما از نزدیک باهاش درگیری، روانکاوی این را به شما میگوید. آنجا یک فضایی وجود داره، یک اینفورمیشنی وجود دارد. آن حقیقتی که آنجا هست با شما یک ارتباط پنهانی برقرار میکند.
مثل اینکه شما نه فقط این فکتهای تجربی ملموس، بلکه یک جوری انگار یک چیزهای عمیقتر، مثل تحلیلهاشون را هم حتی شاید در واقع یک جوری به ذهنتان برسد. آفرین یعنی اصلاً من میخواهم بگویم این احساسات فقط احساسات خوشایند و ناخوشایند نیست.
احساس مرحله جدید در کشور
احساسات مثلاً احساس اینکه اتفاق بدی افتاده یا اتفاق مهمی افتاده. من فکر میکنم اکثر آدمهایی که تو ایران هستند یک جوری احساس میکنند که اصلاً کشور وارد یک مرحله جدیدی شد.
در حالی که آدمهایی که بیرون از ایران هستند ممکن است اصلاً این احساس را نکنن. بگذارید من تجربه شخصی خودم را بگویم. من، اِ، روز قبل از آن انتخابات برای اولین بار با یکی از همکارام تو مرکز تحقیقات صحبت کردم، برای اولین بار حرف از کودتا شد.
واژه کودتا قبل و بعد از انتخابات
و من میخواهم به این اشاره بکنم که بعد از آن نامهای که فرستادم، تو دو سه هفته بعد از آن ماجرا بود، یک، یک نامه خصوصی که از بچههای کیلیست از آمریکا برای من فرستاد، که در آن نوشته بود که اصلاً من فکر میکنم این مسئله کودتا که مطرح کردن، یک چیز، یک چیز خیلی متخیلیه که مثلاً نسبت به آن بیشتر مخملوار بود.
من، من میخواهم بگویم آدمهایی که تو ایران هستن، اصلاً مخملوار را نمیشناختن. یک جوری این فضا قبل از انتخابات ایجاد شد. اصلاً، اصلاً این فضا، این حرفها، اصلاً جایی نیومد. برای من تجربه من اینجوری بود. بین مردم، همینجوری قبل از اینکه هیچجایی چیزی بگن، آقای موسوی کلمهرو اصلاً هیچوقت به کار نبرد، تا اونجایی که من یادمه.
و حالا که بعد از مثلاً روز انتخابات از خارج از کشور در بعضی از سایتها این کلمه آمد. من میخواهم بگویم حتی اینو، این فضا که یک اتفاقهایی اینجوری دارد میافته، قبل از انتخابات به وجود آمد. و روز بعد از انتخابات که اصلاً یک جوری چیزی بود دیگر.
من صبح روز انتخابات در تاکسی که رفتم، باهاش مرکز تحقیقات ساعت مثلاً شش و نیم هفت صبح، بحث سر این بود که این، این کودتا را میتوانند نگه دارند یا نمیتوانند. میگه، یعنی به عنوان یک چیز بدیهی که اتفاق اینشکلی افتاده.
و اینکه اصلاً شواهد ممکن است وجود نداشت. و من میخواهم بگویم که استفاده کردن از این واژه کودتا الان اینجا استفاده درستی یا غلطی از این واژه. ولی میخواهم بگویم فضایی وجود داشت که یک جوری یک چنین چیزهایی را به ذهن متبادر میکرد.
فضای ذهنی و فکتهای تجربی
یعنی تحت بودن اساماسها شاید یک خورده برای آدمهایی که تو تهران بودن عجیب و غریب بودن نتایج انتخابات و یک جوری مستقر بودن نیروهای انتظامی در مثلاً شهر.
من شخصاً تجربهای که برای خودم، به نظر من صبح روز بیست و سوم خلوتتر از صبح روز شنبه بود، اصلاً از خانه به طور معمول سر یک ساعت اومدم بیرون. شاید اشتباه میکنم. من، اِ، فکر میکنم که نمیتوانم بگویم که چرا فضای ذهنی بعضی از آدمها رفت به این سمت.
برای خاطر اینکه فکتهای تجربی دلیلی ندارم که بگویم که اینها نشانههای یک حرکت مثلاً نظامی بوده. به نظرم یک چیزی مثل کودتا تو ایران اتفاق افتاد. کودتا یعنی اینکه یک حرکت نظامی صورت بگیرد. ولی یک احساسی مثلاً شاید از بسته شدن فضا وجود داشت که باز روزنامهها صبح روز شنبه چاپ شده بودن. نمیدانم منظورم را میفهمید یا نه.
مثل اینکه یک چیزی که بعداً شاید در ذهن یک آدمهایی ایجاد شد، بدون اینکه فکت تجربی وجود داشته باشه، زودتر، من میخواهم بگویم حتی شما اگر یونگ را قبول داشته باشید، بعضی از اتفاقهایی که در آینده شاید میخواهد بیفته، فضاش یک جوری قبل از اینکه این اتفاقها بیفتد ایجاد میشود در ضمیر مثلاً ناخودآگاه آدم.
فضای پیش از واقعه در ناخودآگاه
این واژه کودتا شاید یک واژه درستی برای اشاره کردن به اتفاقی که افتاده نباشد. ولی فکر میکنم به یک فضایی دارد اشاره میکند که آدمها یک جوری اینجا حس میکردند. و این احساس، ببینید خبر اینکه اساماسها قطع به خارج از کشور هم رسیده. ولی این خبر آن احساسی که شما میبینید انتخابات تمام شده، هنوز اساماسها وصل نشده را به شما نمیدهد.
مستقیماً نگاه کردن مثلاً بعضی از صحنهها از تلویزیون که آنجا احتمالاً مردم نمیبینن شاید این احساس را ندن. چیزی که من میخواهم بگویم این است که اساساً من میخواهم سعی کنم به این موضوع به نظر من موضوع مهمی اشاره بکنم که چرا آدمهایی که خودخواسته یا غیرخودخواسته از یک جامعهای طبیعی میشن، در محاسبات سیاسی معمولاً به شدت اشتباه میکنند.
اشتباه محاسباتی بیرون از جامعه
ما همین یکی دو هفته قبل، یک هفته قبل، سالگرد عملیات مرصاد داشتیم. شما خاطرهای از آن موقع ندارید. ولی فکر میکنم در تاریخ دنیا چنین نمونه باشه از نظر اشتباه محاسباتی وحشتناک در انجام دادن یک حرکت سیاسی رادیکال.
عملیات مرصاد و تحلیل مجاهدین
یعنی بعضیها به اشتباه فکر میکنند که حمله عجیب و غریب یک تیپ مثلاً ستون نظامی از طرف سازمان مجاهدین خلق به ایران بعد از قبول قطعنامه یک توافقی بوده. بعضیها تحلیلشون این بود و هنوزم شاید هست که یک توافقی بوده که یک جوری سر مثلاً فرض کن سازمان مجاهدین را زیر آب بکنند طرفداراشون.
یعنی بعد از صلح اینها دیگر نمیتونستن تو عراق بمونن و کاری نداشتن بکنند و یک جوری بهتر بود که از شرشون خلاص بشوند. من حاضرم قسم بخورم که اینجوری نبود. یعنی رهبری سازمان مجاهدین خلق واقعاً تحلیلشون این بود که اینها تا تهران میرسند و رژیم مثلاً جمهوری اسلامی را سرنگون میکنند.
اصلاً در این یک آدمی که تو ایرانه من فکر میکنم اگر این را میگفتید همهشان میخندیدن که اینها یک احساس اشتباه تو اینجا نیستند که بخوان فضا را ببینن. اینها تحلیلشون این بود که درست است ما تودهمون کمه ولی جذب در ایران طوریه که ما از هر مثلاً شهرستان و شهری که رد بشیم، جمعیتمون به طور بهمنی اضافه میشود.
دو برابر میشه، چهار برابر میشود و وقتی به تهران برسیم یک میلیون نفریم. در حالی که طبعاً عکسالعمل مردم در روستاها و شهرهایی که اینها ازشان رد میشدن این بود که وقتی اینها را میدیدن سعی میکردند واسه یک جوری برای اسلحهشون درگیر میشدن.
یعنی اصلاً اصولاً اینکه این سازمان نه تنها محبوبیت نداشت، یک جوری یک سازمانی بود که از نظر مردم یک جور در معادل مثلاً حتی با عراق یک جوری با صدام حسین حساب. اینکه چطور یک آدم یک چیزی میخواهم بگویم اینجوری نیست که بد بفرمایید. ۱۸۰ درجه دارد اونوری میفهمد. یک نفرت نسبت بهش وجود دارد و فکر میکند که دوستش دارد. من یک بار ماهواره داشتم نگاه میکردم.
کانالهای ماهوارهای و قیامهای خیالی
یکی از این سایتهای چیز، یکی از این کانالهای به اصطلاح چیز، ببخشید این اصطلاح به کار میبرم، واقعاً عقبمانده کمونیستی. یعنی که هنوزم آخه بابا این کمونیستها هم خلاف این ۱۰، ۲۰ سال اخیر کلی پیشرفت کردن.
یک عده واقعاً شما الان این برنامههای مثلاً این کانالی که میبینید تقریباً فکر میکنم واژگانشون واژگان همان دهه ۶۰ بوده. و من تمام مدت داشتن خبر میخوندن، تحلیل میخوندن. یک چند نفر که بین خودشان نشستن، خودشان میگن، خودشان هم بالا میشوند. مدام خبر میخوندن از قیامهای کارگری در نمیدانم کرج، کارگران کارخانه فلان، قیام کردن بر علیه نمیدانم مثلاً رژیم و فلان.
بعد خبر میخوندن از قیام نمیدانم مردم فلان کارگر، همهشان کار چون اصلاً اسمش سازمان کارگری چه بود. کارگرهای فلان شهرستان قیام کردن. حالا من اینجا تو ایران نشستیم. دوباره قیام، حالا ممکن است اعتصابهایی داریم میشود. اینها میشود اسمش را قیام گذاشت. معمولاً هم اینجوری است که کار به حتی درگیری و اینها نمیکشه.
یک چیزهای صنفیه، حل میشود. ما در این سالهای بعد انقلاب نه قیامی، یک جوری اعتصاب چیز کارگری هم نداشتیم. شاید مهمترینش اعتصاب شرکت واحد در تهران بود که خب یک خورده مثلاً با خشونت باهاش برخورد شد. بعد این را میخواهم بگویم. دقیقاً این احساسی که من داشتم، که بابا یک نفر به اینها بگوید اینجوری نیست.
یک نفر تو ایران نیست. و اینجوری هم شروع کرد. گفتم به خدا من از جمهوری اسلامی خوشم نمیآید. جزو طرفدارای ولی به خدا اینجوری نیست آقا. اصلاً اینجا هیچ اعتصابی نیست. یارو میگفت که بله میدانیم شما از وزارت اطلاعات پول بهتان دادن اینها را گوش کنید. دو نفر زنگ زدن که همینو بگویند. بابا به خدا اینجوری نیست.
دعوت به حضور در خیابان
یکی یکیتون پاشید بیاید یک روز تو خیابون. شما شنیدید که این خارجیهایی که میان ایران معمولاً شگفتزده میشوند. مثلاً یادمه یک بار یک مسابقه اتومبیلرانی بود که به زحمت تونست جمهوری اسلامی نظر موافقه. جلب کرده بود که یک بخشی از پاکستانیا از ایران رد بشود برود ترکیه.
من چند تا از این مسابقههای رانندهها را که احتمالاً با ترانسفر وارد ایران میشدن را مثلاً تا وقتی که رسیده بودن به شیراز، اصفهان اینا، باهاشون گوش کردم. همهشان میگفتند که آقا اینجوریه، اصلاً خبری نیست. من فکر میکنم الان باید اینها خمار دارند میخورن. ببینید حالا یک مقدار این است که اصلاً رسانهها خبرها را بد انعکاس میدهند.
حرف من این است که اگر دقیقترین انعکاس خبری هم شما خارج از کشور داشته باشی، این اطلاعات، آن اطلاعاتی نیست که اصلاً ببینید این که آقای احمدینژاد در خارج از کشور واقعاً طرفدارانی دارد من این را باور میکنم یعنی ممکن است این اینفورمیشنهایی که در مورد آقای احمدینژاد بهشان میرسد در مورد یک مجموعهای از حرفهایی که ایشان مثلاً حالت به اصطلاح استکبارستیزی و ضد آمریکایی بودن، برخی از آدمهای تندروی ضد آمریکایی مثلاً روشنفکرهای اروپا هم که از آقای احمدینژاد حمایت میکنن، یک مقالهای در اینترنت الان هست من که یک یکی از این آدمهای چپگرای فرانسه اگر اشتباه نکنم نوشته که چپگرای دهه ۶۰ هم نیست، آدم مدرنیه و دقیقاً از نتایج انتخابات ایران پشتیبانی کرده نه از ابراز رضایتش که هیچی، حتی صراحتاً آنجا دارد حرف این را میزند که این موضوع تقلب یک چیز یک ترفند مثلاً جناح مخالفه و احمدینژاد نماینده طبقه کارگر ایرانه و باید ازش حمایت کرد.
ما اینجا هستیم، ما هیچچی چنین حسی نداریم اصلاً ایشان اصلاً به عنوان ایشان به عنوان نماینده طبقه کارگر و ما خیلی نیستیم که این را نمیفهمیم یعنی اصلاً اینجا معادلات معادلات طبقه کارگره.
این آدم ذهنیاش یک چیزیه، یک سری اینفورمیشن میآید در خودآگاهش اینها را تحلیل میکند و یک چیزی بیرون میآید. بگذارید من یک مثال بزنم که اینها همه در مورد مثالهایی که به ماجرای اخیر یک جوری مربوط میشود.
سفارتخانهها و خبر دست اول
این همچنین چیزی که نشان بزرگی هم راجع بهش وجود دارد. مثلاً من قرائت میدهم که واقعاً میخواهم بگویم که مثلاً ایران را مقایسه میکنم با مثلاً عربستان.
ببینید یکی را تجربه میکنم مثلاً همینجوری کامل و قشنگ و باور کنید من اصلاً نمیخواهم بازی حرفی بزنم، حمایت بکنم از اینکه سفارت آمریکا تو ایران دارد یا ندارد.
من فکر میکنم سفارت نداشتن آمریکا تو ایران به شدت روی سیاستهای آمریکا، اشتباههای وحشتناکی که تو این سالها کردن تأثیر گذاشت. یعنی چهار تا آمریکایی اگر آدم کارکشته سیاسی الان تو ایران بودن و تو خیابونها بودن میفهمیدن که این الان انقلاب سال ۵۷ نیست.
چقدر باید حمایت کرد، چقدر نباید. یعنی آمریکاییها در موضعیان که دارند در اتاقهایی در واشنگتن اطلاعات ایران را تحلیل میکنند و این خیلی فرق میکند با اینکه شما آدم بفرستید در تهران، دفتر بکشه و در چهار تا شهرستان هم کنسولگری داشته باشید، بعد این اینفورمیشنهای تحلیلشده یک جوری برود در یک اتاقی مبنای تصمیمگیری بشود.
یعنی اصلاً این سفارت به نظر من مبناش همین است یعنی به تجربه فهمیدن که از راه دور مثلاً با اخبار، قبلاً که خب اخبار اصولاً رسانهها وجود نداشت ولی شما نمیبینید که وجود رسانهها به نوعی باعث شده باشه که آدم کشورها از هزینه سنگینی که ممکن است سفارتخونههاشون برایشان داشته باشند صرفنظر بکنند.
هر کشوری در هر کشور دیگهای تو دنیا سعی میکند یک خانه خلاصهی چند تا آدم مورد اعتماد داشته باشه و اینفورمیشنها را از اینها بگیرد. سعی میکنند داشته باشند. اگر بتونن سعی میکنند که و این کشور مثلاً برایشان در آنجا مسئله مالیه دیگر. بله یعنی به اندازهی کافی برایشان پول ازش دربیاد به هر حال این کار را انجام میدهند.
حالا ممکن است پول را از طریق اخبار ورزشیاش دربیارن یا اخبار سیاسی. به هر حال حسابشون این است که در یک جایی دفتر بزنن که در واقع مهم باشه که خبر دست اول داشته باشند. همیشه شما شاید خیلی این را ندیدید ولی اصولاً وقتی اخبار مهمی در دنیا اتفاق میافته، خبرگزاری که برای اولین بار خبر را منتشر میکند یک جوری به اصطلاح چه میگن؟
رنکینگ خبرگزاریها
بله یک جوری مثلاً آن رنکینگ شخصی را میگذارد. ما یک بار یک خبر کودتای تو افغانستان اگر اشتباه نکنم برای اولین بار خبرگزاری چیز اعلام کرد، خبرگزاری پارس نمیدونم، الان یادم نیست که آن موقع ایران اعلام نکرد. ایران اعلام کرد؟ نمیدانم.
من میدانم که به هر حال من این را بله من یک بار یادمه، بله واقعاً با وجود الجزیره الان بعیده ایران بتواند خبر منطقه را زودتر اعلام کند.
یک بار در مورد افغانستان من دقیقاً یادمه که کلی چیز شد یعنی اینها در این مورد خاص آن اضافه شدن رنکینگ و که تشکرهایی که شده بود از این خبرگزاری برای سرعت و دقت اطلاعرسانیشو در مثلاً رادیو تلویزیون ایران منعکس شد.
منتها این مرتب برای بعضی از خبرگزاریهای دنیا اتفاق میافتد. اینکه خبر اشتباه دربیاد، نمرهی منفی بگیرن، خبر درست دربیاد، نمرهی مثبت بگیرند. نه، ولی سرعت سرعت عمل و آن به اصطلاح میزان دقتشون در این کاسه خبر مهم است.
ما بگذارید من این نکته را بگویم در مورد مسائل امروز ایران.
مقاله ژیژک و مقایسه با فوکو
یک مقاله از ژیژک که خوشبختانه یک نفر به این دو تا لیست هم لینکش را فرستاد. خوشبختانه میگویم برای اینکه من تو ۲۴ ساعت بود که میخواستم این کار را بکنم به هر حال این لینک را بدهم چون فکر میکردم خوب است که مخصوصاً بچه های روانکاوی این مقاله را ببینن.
به هر حال ژیژک یک آدمیه که هر کاری بکنی یک جورهایی مبانی لاکانی دارد کارش. نماینده مثلاً لاکانی در تحلیل های سیاسی و اینها بیشتر و اصلاً به نظر من این مقاله مقاله خوبی نبود. یعنی ۱۰۰٪ تحلیلش تحلیل اشتباهیه. و چیزی که من میخواهم مقایسه بکنم این است.
به نظر من ژیژک سعی کرد ادای میشل فوکو را در مورد انقلاب سال ۵۷ ایران.
فوکو و انقلاب ۵۷
نمیدانم مقاله های میشل فوکو را خوندید یا نخوندید به فارسی ترجمه شده و واقعاً توصیه میکنم بخوانید. کتاب خیلی مفیدیه برای خاطر اینکه هم در روند انقلاب ایران به یک معنایی موثر بود. یعنی اونطوری که من شنیدم روی قشر روشن فکر سکولار مثلاً ایران که در ماه های آخر انقلاب اسلامی این ها هم با انقلاب همراه شدن این اساساً نظر فوکو موثر بود.
به هر حال فوکو در آن زمانی که از مهم ترین و معروف ترین روشن فکر های فرانسه بود فکر میکنم نزدیک های گرفتن کرسی استادی کلژ دو فرانس هم بود که دیگر پیک مثلاً شهرت جهانی اش بود و طبعاً این مقاله ها خیلی تاثیرگذار شد.
و نکته مهم این است که فوکو برای نوشتن این مقاله ها آمد ایران. و تمام مقاله ها را اینجا نوشت و اونطوری که خود مقاله ها را بخوانید خودش هم میگوید تقریباً با دیدگاه منفی آمد و بعد از یکی دو هفته که تو ایران مستقر بود نظرش عوض شد.
و حالا من در مورد انعکاس مقاله های فوکو در داخل ایران شاید خیلی مهم نباشد یعنی آن قشری که تحت تاثیر این مقاله ها قرار گرفتن شاید خیلی قشر وسیعی نباشن ولی قطعاً روی دیدگاه جامعه روشن فکری اروپا در مورد انقلاب ایران تاثیر خیلی وافری داشت. که سعی کرد به جامعه روشن فکری بگوید اصلاً دارید به کل اشتباه تحلیل میکنید.
مثل همین ماجرای نمیدانم کی نماینده طبقه کارگر و این حرف هاست. یعنی جناح چپ به اصطلاح روشن فکر فرانسه و اروپا از این جور تحلیل ها داشتن و انقلاب ایران را اصلاً به عنوان یک انقلاب ارتجاعی که در مقابل مثلاً فرض کنید پیشرفت سرمایه داری مدرن و مثلاً تکنوکراسی در ایران دارد چیز میکند به اصطلاح وایساده و یک عمل ارتجاعیه از دیدگاه مثلاً مارکسیستی اینجوری بهش نگاه میکردند.
و فوکو کاملاً یک راه جدیدی برای نگاه کردن به انقلاب ایران باز کرد. عنوان کتابی که الان به فارسی وجود دارد هست ایران روح یک جهانی دیگر.
ایران روح یک جهان بیروح
اصلاً این دیدگاه خارج از مناسبات اقتصادی و اینها مطرح کرد.
فکر میکنم خیلی حرف هایی که فوکو زد هنوز هم که آدم میخونه برای منی که مثلاً آن زمان را به هر حال یک جوری دقیقاً برخلاف شما یک اختلاف نظری وجود دارد بین یک آدمی مثل من با یک آدم های هم نسل شما در مورد انقلاب اسلامی احتمالاً.
معمولاً آدم های نسل سوم یک جورهایی به آدم هایی که زمان انقلاب بودن و یک جوری در انقلاب دخالت کردن معمولاً نگاه عاقل اندر سفیه دارند. برای اینکه از این فاصله که نگاه میکنند اصلاً نمیفهمن که برای چه این انقلاب شد. کلی ابهامات وجود دارد و مثلاً معمولاً اینکه خب میپرسن که شما میدونستید که آخه بعدش قرار است چه بشود و جواب صادقانه این است که نه.
و این مقاله های فوکو فکر میکنم حامل آن فضای خاص آن دورانه که یک جورهایی فکر میکنم با افتخار بعضی ها میگویند که نه نمیدونستیم. یعنی احساس شرم هم نمیکنند.
یعنی تا آن فضا را یک نفر در آن قرار نگیره و حس نکند بگذارید من یک اشاره مختصری بکنم واقعاً حالا توصیه میکنم که خود مقاله های فوکو را بخوانید. حرف فوکو این است که اینجا موضوع خیلی ساده تر از این حرف هاست.
اخلاق ساده خوب و بد در انقلاب
فکر کنم از آنور ماجراهاست. ببینید یک احساس خیلی خیلی سادهای وجود دارد از اینکه یک کسانی خوبن، یک کسانی بدن و باید این آدمهای بد را مثلاً از بین ببرن. در این حد از جنبه اخلاقی اینجا وجود دارد.
یعنی آمده بود راه و روش و یک دید با کلی از مردم کوچه و بازار سعی کرده بود ارتباط برقرار کند. ولی هیچکدوم اینها اصلاً نارضایتی اقتصادی ندارند. هیچکی نمیگوید که شاه مثلاً اینجا نمیدونم، گندم نمیده، فلان نمیکند. یک چیزی خیلی ماورای این حرفاست. که آقا مثلاً آقای خمینی خوبه، شاه بده.
یعنی طوری که نگاه کنی یک جور جواب خیلی سادهتر از این حرفاست. یک جوری به علاقه داشتن به یک نفر و متنفر بودن از یک نفر و حالا اینکه به هر حال اینجا یک جوری ایهام سنت در علیه مدرنیسم و این حرفاست، ولی فوکو آدمیایه که دلبستگی به مدرنیسم نداشت.
بنابراین من فکر میکنم همین الان هم انقلاب ایران را به عنوان یک یکی از اولین جنبشهایی که میشود گفت که یک جور فضای نه ارتجاعی، بلکه میشود گفت فضای پستمدرن دارند بهش میشود نگاه کرد.
جنبش پستمدرن و انقلاب ایران
یعنی یک جور بازگشت به معنای پستمدرنیسم. فوکو اینکه بعداً چه اتفاقی در داخل ایران افتاد، این بحث جداست. چیزی که فوکو در ایران سال ۵۷ دید، یک چنین چیزی بود که از نظر فوکو کاملاً جنبه مثبت داشت، یعنی منفی نداشت.
بنابراین این اتفاقات خیلیها کاملاً اینکه اینجور اتفاقات اونوقتها به جنبه پستمدرن و اینا، اصلاً من اصلاً همین بحثی که یعنی میخواهم بگویم این اتفاقات که میافته، اینجوری که از اینور هم نمیشود این اتفاقات را به اینقدر عقیده داشت.
من میخواهم بگویم که بدیهی از آنور هم که اینجوری است که اینجا که یک بخشی از این جنبش چیز که اصلاً سکولاره، مثلاً کاملاً بعضیهاشون به صراحت و خیلیهاشون به نظرم به طور پنهانی عاشق لیبرال دموکراسیان.
نقد تحلیل ژیژک از جنبش سبز
من میخواهم بگویم که دقیقاً این ژیژک دارد یک سری اینفورمیشن تحلیل میکند. میشنوه که مردم میروند شب بالای ساختمونها اللهاکبر میگویند. میشنوه که نمیدانم مردم از رنگ سبز استفاده میکنن، سبز چیه؟
سبز میخواهد نماد سنتی اهلبیت و فلان و این حرفها. میشنوه که آقای موسوی فلان حرف را زده. خب بله آقای موسوی حرفاش یک جوری شبیه حرفاییه که زمان انقلاب زده میشد. ولی اصل من فکر میکنم ژیژک به خودش زحمت میداد.
نه یک هفته، دو روز میاومد تهران میخورد، میگشت با دو نفر صحبت میکرد، این مقالهها را نمینوشت. این مقالهها را با یک مجموعه اینفورمیشن خام که از در اینترنت و حالا بعضیها میگویند از یک آقایونی که آنجا باهاش همکاری میکنند و ایرانیان گرفته و یک مقالهای نوشته به سبک مقالههای فوکو که به نظر من کاملاً اشتباهه.
این آقایونی که دارند میگن، خیلی مخالفت میکنند. یعنی اینقدر صددرصد دقیقاً بله، یعنی آنها یک جوری اطلاعاتی که میدهند به هر حال با توجه به چیزهای خوب، با توجه به بایاسهایی در آن هست. که موافق باشند یا مخالف باشند.
بعد نکتهای که میخواهم بگویم واقعاً ایده این حرفی که دارم میزنم از آنور یعنی این ایمیلها و تفاوت خیلی زیاد بعضی از بحثهایی که مطرح میشد کاملاً اینکه به نظرم میاومد که من از یک جایی احساس میکردم میتوانم بگویم آقا این خارجیه.
تشخیص ایمیل داخل و خارج
نمیگویم آقا این آدمهایی که نمیشناسن. این از خارج کشور دارد ایمیل میزند. این از داخل کشور دارد ایمیل میزند. یک بار چک کردن یک نفر در مورد اینکه این خانم ندا آقا سلطان را میشود شهید گفت یا نه، یک ایمیلی دارد.
من چک کردم این از خارج از کشور. همه آنهایی که گفتن اعتراض کرده بودن که این چه حرفیه، آنها احتمالاً داخل کشورن و یک جوری همذاتپنداری میکنند با این آدم برای اینکه فکر میکنند ممکن است خودشان تیر بخورن.
میفهمی چه میگم؟ خبر شنیدن و حتی فیلم دیدن، فضای ذهنی که شما یک جایی حضور دارید را در واقع ایجاد نمیکند.
اهمیت جغرافیا و مهاجرت
من یک بار در مورد این مسئله اهمیت جغرافیا یک بحثی در مورد مهاجرت داشتم میکردم با بعضی از این دانشجوهایی که حالا رفتن آن جلسات و اینها نداشت، گفتم ببینید شما که حضور در جغرافیا یک تأثیرهایی میگذارد. جدا از آن حالا تأثیرهای ناخودآگاه.
شما الان که من در ایران هستم، حالا آن زمان که داشتیم صحبت میکردیم، جورج بوش پسر همچنان رئیسجمهور آمریکا بود و روزبهروز هم خطرناکتر میشد. بهشان گفتم که ما الان که ما در ایران نشستیم، اصلاً احساس بدی نسبت به بنلادن نداریم. بنلادن برای ما خطرناک نیست.
اصلاً ببینید که فکر کنم و الان بنلادن با من کاری ندارد ولی بوش ممکن است دیوانه بشود و یک بمب اتم بندازه در تهران. بنابراین من نسبت به بوش احساس خطر میکنم.
ولی اگر جغرافیامو تغییر بدهم بروم تو آمریکا، من داشتم بهشان میگفتم چرا این پدیده اتفاق میافتد که این خیلی دانشگاههای مثلاً مذهبی، خیلی دوآتشه، میروند آمریکا، شش ماه میمونن، اصلاً اولین سفری که برمیگردن میبینید یک چیز دیگهای شدن.
شما تا وقتی که اینجا هستید سر سفرهی مثلاً چیز نشستید، این نظام به هر حال سیاسی، نظامی که اینجا قدرت داره، اقتصاد داره، اینجا به هر حال کنترل میشه، یک جوری اینجا دارید غذا میخورید، اینجا دارید نفس میکشید، اینجا دارید نفس میکشید.
بنابراین تمام یک بخشی از آن به اصطلاح جنبههای آیینماییتون پروجکت میشود روی این سردمدار.
پروجکشن آیینمایی روی سردمدار
وقتی میرید در آمریکا، اینها پروجکت میشود روی آن سردمدار. آدمهایی که دیروز برای شما خطرناک بودن، الان حافظ امنیت شما هستند. اصلاً مهم نیست اینها فکر میکنید به طور غریزی، شما احساستون نسبت به بوش تغییر میکند.
حالا بنلادنه که موجود خطرناکیه، شاید حتی احمدینژاد مثلاً موجود خطرناکی هست. یعنی شما سلف اینکه محل، مکان خودتان را در دنیا دارید تغییر میدید، از یک جاهای پنهانی که تو خودآگاهیتون نیست، یک تغییراتی، یعنی تمایلاتی به یک جور افکار جدید پیدا میکنید.
و طبیعی است که مردم آمریکا مثلاً نسبت به ایران و بنلادن موضع منفی دارن، در حالی که ببینید یک آدم آمریکایی نمیتونه، نمیتواند به راحتی، مثلاً حالا چامسکی شاید این کار را میکنه، یک آدم در آمریکا به راحتی نمیتواند خیلی منصفانه بشینه در مورد اینکه بوش آدم خطرناکتریه یا مثلاً به، من همیشه به این همکارام میگویم ببینید آمریکاییها وقتی میگویند تروریست، دقیقاً چیزی که دارند میگن، تروریست هم کسیه که میترسونتشون.
تعریف تروریست از دید آمریکایی
آمریکاییها منظورشون کسیه که مرا میترسونه، نه کسی که ترسناک به طور کلیه. بنلادن تروریسته. شما هرچه میخواهید بهش بگید، بوش هم تروریسته، اسرائیلیها هم تروریستن. وقتی شما اینها را هی نگاه میکنید، نه ازشون، از اینها نمیترسن، بنابراین اینها تروریست نیستند.
در حالی که بنلادن تروریسته، بله بنلادن تروریسته، احمدینژاد تروریسته. اینها از کسی که میترسه، ذهنش تمایل طبیعی را نسبت به اینکه این تو مقولهی آدمهای تروریست بگنجونه.
چامسکی و پاکسازی ناخودآگاه سیاسی
چامسکی همهاش بیچاره حرفش اینه، همهی، من فکر میکنم چامسکی از اول عمر سیاسیاش تا حالا سعی کرده که این چیزها را حذف، حذف کند از ذهن آمریکاییها.
یعنی آن چیزهای ناخودآگاه را یک جوری با خود، یعنی من میخواهم حرفش این است که ما تروریست را باید تعریف کنیم. باید بگویید که معیار چیست. بعد نشان میدهد که هر معیاری بگید، آمریکا را مثلاً تروریست. یا اگر اینه، خب ما آن کار را کردیم، فلان کار را.
همیشه دارد در واقع یک جوری چامسکی تحلیلهای ناخودآگاهی را که یک جوری باعث اشتباه میشه، سعی میکند از ذهن خوانندههای خودش پاک بکند و بگوید اگر مثلاً با منطق جلو برید، میبینید که خب باید برای اگر مثلاً اشغال نمیدانم کویت، معیاری این است که آمریکا وارد یک جنگ با عراق بشه، خب آن موقع هم نمیدانم آمریکای جنوبی، نامیبیا را اشغال کرد، چرا آن موقع وارد جنگ نشد؟
حالا اینجوری سعی میکند که با مثال و مثلاً تحلیلهای این شکلی نشان بده که ما آمریکاییها مخصوصاً آدمهایی هستند که خیلی غریزی فکر میکنند تو مسائل سیاسی. یعنی کاملاً با یک چیزی که من دارم میگویم حالا شوخی، از دیدگاه یک آدم آمریکایی، تروریست یعنی کسی که من آمریکایی را میترسونه.
تعریفش این است. حالا هیچجوری نمیتوانید یک تعریفی ارائه بدهید که آن مجموعهای که آمریکاییها تو ذهن خودشان به عنوان تروریست میشناسن را دربربگیره. یک تعریف جدی بخواهید بگویید که تروریست یعنی آدمی که عملیات نظامی نمیدانم فلان میکنه، هرچه بگویید خلاصه آمریکاییها هم تروریست میشن، اسرائیلیها هم تروریست میشن، مگر اینکه دقیقاً بگویید که کی را میترسونن.
اپوزیسیون خارج و فاصله از واقعیت
ما از نظر ما، مثلاً ممکن است الان اسرائیل ما را میترسونه دیگه، هی میگوید که میآیند مثلاً کشورتون را بمباران میکنن، ما یک جوری به راحتی ممکن است اسرائیل را بگذاریم تو مقولهی موجوداتی که تروریست حساب میشوند و بعضیها رو، و بنابراین این نکتهشون برای خودم، در واقع این یک تحلیله با استفاده از روانکاوی و دیدگاههای مثلاً حالا
من میدانم از اینها میگم، از تفاوت خیلی زیاد موضوعات مورد توجه، نمیخواهم بگویم نوع نگاه حتی، موضوعات مورد توجه آدمهایی که تو ایران هستند با آدمهایی که خارج از ایران هستن، که اینها کلاً این خارج زیاد بوده برای تحلیل شرایط داخلی ایران همیشه یک مانعی بوده شما نمونه خیلی واضحش را در حرفهای به اصطلاح اپوزیسیون ضد انقلاب خارج از ایران در ۳۰ سال میبینید.
اصلاً انگار که در مورد مریخ دارند صحبت میکنند. واقعاً من هر لحظه یک چیزی مثلاً میشنوم که اینها چه دارند میگویند. یک بار یک کسی میگفت که من جمعه تهران آره، چه گفته بود؟ نه چه گفته بود؟ ۵۰ تا آخوند میان تهران اشغال میکنند.
اشغال ببینید شما فکر نکنید همه آدمهایی که در لسآنجلس هستند به این حرفها میخندن. ما میخندیم. واقعاً شما وقتی این خبر را میشنوید در اولین بار مطمئناً باورتون نمیشود. فکر میکنید این یک جوکه دیگه، ساختن. ولی چک میکنید میبینید نه من خودم باورم نشد. بعد تلویزیون ایران دیگر خب اینقدر عادی بود این را پخش کرد.
واقعاً دارد این حرف را میزند که مثلاً من قرار است بروم چند روز دیگه، نه خیلی دور. مثلاً آخر این ماه با هواپیما میخواهم بیام ایران را مثلاً کل چه کار میخواهد بکنه؟ خب این کلاً وقتی شما دور هستید هر چقدر هم اخبار را تایید بکنید یک چیزهایی را درک نمیکنید.
همیشه و من همه ایرانیهایی که من میدانم آلمان زندگی میکنند هر دفعه که میآید باز فکر میکند دیگر این دفعه واقعاً اوضاع ایران خطرناک شده. بیام نیام بهش میگویم آقا بیا اوضاع اینجوریه، حالا یک چیز خاصی.
بعد میآید میگوید آخه اینقدر با بودجه، میگوید باز که دوباره میگویند اینجا هر دفعه میگویند اینجا را خب سورپرایز میشم که نه و دفعه قبلش فرقی نکرده شاید یک خورده مثلاً اوضاع چیز است. حالا الان خب دیگر واقعاً ما که اینجا هستیم، شاید الان ما مثلاً جلوتریم که بفهمیم که اوضاع ایران ناامنه.
ناامنی واقعی و اخبار مستقیم
میدانید منظورم چیه؟ یعنی الان ممکن است یک آدمی که تو آلمان زندگی میکند میزان ناامنی که ما احساس میکنیم را احساس نکند.
ولی الان ما بهتر داریم میفهمیم و اخبار مستقیم از یک آدمی که تو یک صحنه حضور دارد معمولاً موثقتره. تا اینکه شما هر چقدر هم میخواهید مثلاً فیلمهای نمیدانم خبری نگاه کنید، اخبار بخوانید. مخصوصاً الان اتفاقاً فکر میکنم خیلی دیر زمانبر است.
اینکه از دست که این خبرهای دروغ از ایران تو این ۳۰ سال دادن به مردم، شاید اینها فکر کنند که این هم باز مثل دفعات قبل میگویند ایران هیچ خبریه. باید بهشان اعتبار بدهیم نه این دفعه واقعاً یک خبرهایی شده.
این دفعه یک تعداد تو خیابونها رفتن ممکن است این همراه با ناامنی باشه. من یک بار تو خیابون ولیعصر بودم، یک دفعه این نیروهای واقعاً وایساده بودم داشتم تماشا میکردم.
خیلی هم اتفاق خاصی نمیافتاد. آن روزهای اول بود و برای یک نفر آن کنج چهارراه وایساده بودن، شعار هم نمیدادن ولی ممکن میدادن. یک دفعه این نیروهای گارد، نمیدونستم چرا ممکنه، من با چهار نفر دیگر فکر کن کنار پیادهرو وایساده بودیم. دوری دستم که ما و ما مثلاً فرار کردیم و میگفتند که راه بدهید.
ما دیگر وایسادیم. خب تا حالا که این یعنی این ناامنی که شما یک کاری را که تا دیروز به طور طبیعی انجام میدادید، من نه شعار میدادم نه هیچی وایسادم مثلاً دارم تماشا میکنم و من واقعاً جدی دارم میگویم من یک خورده تو این ماجراها، اصلاً چرا آنجا وایسادم؟
فهمیدن از حضور در خیابان
برای اینکه میدانم که اینجا یک چیزی میفهمم.
اگر تو خانه بشینم، یا پای اینترنت بشینم نمیفهمم. همین چیزی که دارم میگویم این تجربه من این بود که اگر چند تا چیز خیلی مهم فهمیدم، اصلاً این حقایق جوری به آدم الهام میشوند دیگر. که این ماجرا اصلاً ریشهاش کجاست؟ به فلان چیز ربط دارد یا نداره؟ وقتی آنجا تو خیابون وایسادی این چیزها را راحتتر و بهتر و درستتر میگیری.
تا اینکه بروید مثلاً در پای اینترنت بشینید خبر یا تحلیل، تحلیلهای عجیب و غریب بخوانید. اصلاً این یک چیز دیگر است. به نظر من، ولی خب، این یک کمیسیون، کسی که واقعاً نمیدونه. میگوید که فضای ایران هم نه. بعد ما میخواهیم بشینیم شرایط اتفاقات رو، یک چیزهایی را کشف کنیم.
حفظ که واقعاً نیست، نه از اطلاعات. حفظش این بود که مثلاً میداند همه قطعاً، جنایت و اتفاقات. در صورتی که برای من این معلومه، این چیزی که بهتان میگویم. بگذارید یک چیزی را مثلاً بگویم.
من علیرغم اینکه نمیخواهم در مورد این واقعاً نظر شخصی خودم را در مورد انتخابات بگویم که آیا آن تقلب شده یا اینا، اصلاً فکر میکنم آنقدر از نظر شخصی من اعتبار ندارد که بخواهم مطرحش بکنم.
اعلام نتایج انتخابات و شوک
اگر این کار را نمیکردن، ببینید شما وقتی که یک چیزی به طور غیرعادی دارد اتفاق میافته، نیم ساعت هی دارند آمار میدهند و اینقدر سریع هم دارد پیش میرود خب من فکر میکنم اگر سعی میکردند که عیناً مشابه با سال قبلش آمار اعلام بشود خیلی خیلی چیزتر بود تأثیر بهتری میذاشت یعنی مردم اینقدر شوکه نمیشدن خیلیها فکر میکنم آن شب وقتی شنیدن که دارد آمار اعلام میشود اصلاً بیدار میموندن و هی لحظه به لحظه دیدن و احساس کردن که این اوضاع عادی نیست در حالی که این فرم اعلامش عادی نبود دیگر. کی تا حالا ما یک چنین چیزی بودیم که تو ایران انجام بشود ممکن است ببینید اصلاً این هم ملاک
نیست که اتفاق افتاده یا نه ولی دقیقاً به قول شما یک احساس عجیب و غریبی را در خودش داشت یک حالت غیرمنتظره و شوکه شدن به دلیل اینکه مثلاً اگر یک نفر دیگر این آمار را که دارد اعلام میکند مثلاً بالانس را دارد اعلام بکند خب شما تو تلویزیون هم که صحنه را میبینید خودبهخود احساس میکنید یک احتمالی وجود دارد.
نقش صدا و سیما در هیجان
بپرسید میگویم صدا و سیما هیجانات ایجاد کرد بیش از اندازه و نتونست کنترلش بکند و من فکر میکنم که یعنی یک جور دست و پا چلفتگی بیتجربگی تو این کارها به شدت.
مؤثره و خب معمولاً کسی دوست ندارد که صدا و سیما را مقصر بدونه ولی من فکر میکنم که واقعاً یکی از عوامل عمده این اتفاقات یعنی موجی ایجاد شد که بعداً مثلاً وقتی آقای میشنوی آمد یک حرفی زد این موج تقویت شد این موج را همه آدمها دارند بهش توجه میکنن، بحث تیراژ، بحث اینها من اصلاً صدا و سیما را به نظر من عدم کارهایی خودش را و یک احساسی که دارند این است که صدا و سیما
به شدت یک جوری دچار یک غروری شدن که میتوانند میتوانند با افکار، مثل آمریکاییها چطور مثلاً افکار عمومی را شکل میدهند و مهندسی میکنند اینا، من الان ما تو این سالها دانشجوهای به اصطلاح خارج اومدن.
خب واقعاً سطح کار رسانهای صدا و سیما در مثلاً الان با ۱۰ سال قبل زمین تا آسمون فرق میکنه، حرفهایتر شده خیلی احساس کردن که حرفهای شدن و میتوانند همهچیز را کنترل کنند و به شدت فکر میکنم باید یک تجدیدنظر کلی بکنند اصلاً این جریان عامل اصلیش به نظر من نوع برخورد صدا و سیما با کل ماجراست که با اعتماد به نفس فراوان اول هیجان ایجاد کرد و فکر میکرد که میتواند کنترلش بکند و نتونست کنترل کند و از دستشون در رفت و هیچجور هم نتونستن جمعش بکنند و این چیزی است که معمولاً فکر میکنم دوست دارند بگویند این آدم مقصر بوده، آن آدم نمیدانم چه کار کرد.
ولی جریان به نظر من این است که یک برنامه رسانهای کاملاً با بیتجربگی و عدم شناخت نسبت به ظرفیتهای جامعه طراحی شد و نتیجهاش این شد.
من بگذارید یکی از آثار حضور در ایران را بگویم که در مورد خودم، من روز ۱۴ شهر مناظره شهرستان بودم و دو شب بعدش برگشتم تهران. من اصلاً حتی خبری را هم نشنیده بودم که تهران اینجوری شده، فکر میکردم شاید مردم میان مثلاً فرض کن تظاهرات میکنند.
بگذارید بگویم یک خورده این خندهداره، همینجوری فکر کنید از اومدم ساعت ۱۰ ۱۰ و نیم ۱۱ شب رسیدم تهران، یک ماشین گرفتم از خیابون آزادی بیام سمت ونک. آن راننده به ماها میگفت که میگفت من نمیتوانم شما را تا ونک پیاده کنم. من آخرش میرم فلانجا. و من دیگر نشستم این حرفو زدم. یک نفر آن پشت نشسته بود، گفت آقا چرا زودتر، گفتم چیچی زودتر بگم؟
بستهست. گفت برای چه بستهست؟ گفت این طرفدارهای این کاندیداها دارند تبلیغات میکنند. من تو دلم گفتم این یارو یک سری بهانههایی میاره. خب تبلیغات، من فکر میکنم پوستر، ماشین، نمیدونم، من تصورم این بود که خب یک آدمیه، فکر کرده که ماهاش نزدیک مثلاً ترمینال و شهر، اینها مثلاً شهرستانی هستیم، میخواهد برود خونهاش، نمیخواد از آن مسیر بره، دارد مثلاً حرفهای چیزی میزند.
رفتیم ما را پیاده کرد، من پیاده شدم، واقعاً خیلی، یکی از شگفتانگیزترین چیزهایی که دیدم تو این دوره، یعنی چه خبریه، یک جوری برایتان بگویم آدم وایساده، شعارهای عجیب و غریب میدادن. در علیآباد، در احمدینژاد، یعنی اصلاً من باورم نتیجه حضور را میخواهم بگویم. این اخبار خیابانها، تا حدودی رفت دیگر.
من زنگ زدم به مادرم، گفتم من رسیدم تهران، الان تو میدان ونکم و اینجا انقلاب شده. به شوخی گفتم. گفتم الان اینجا انقلاب شده و به زودی سه چهار هزار نفر میخواهند کشته بشوند. مادرم گفت چطور؟ گفتم گوش بده، موبایل را گرفتم، میگویم مثلاً نمیدانم آخر هفته، احمدینژاد، نمیدونم، شماها شروع کردید به دیوار و اصلاً من بعد دیکتاتور آن موقع نمیگفتم، نه؟
تو میگفتی، من نمیگفتم. آره، اصلاً این را میدونی، این احساسی که، بعد کار به اینجا رسید که ماشینشون را بردن، میآوردن، مثل دیسکو. میرقصیدن، در میدان ونک، من خونهام اونجاست و همه این چیزها را میدیدم. ببینید شما، من فکر میکنم یک آدم عاقل، همین لحظه میتونست احساس کند که این نمیشود به این راحتی جمع کرد.
این را که ما میدانیم که، این بخشی از مردم واقعاً تو تهران، بهشدت از ایشان متنفرن. و دارند این را با صراحت میگویند. و میشنوی که اینها دارند با تمام وجود امیدشون این است که آخر هفته این دیگر نباشد.
خب معلوم است وقتی که نتیجه انتخابات را اعلام بکنی که این چهار سال دیگر هست، به این راحتی نمیشود این شور و هیجانی که ایجاد شده را جمع کرد. شما وقتی که مثل اینکه یک آدمهایی را یک جایی، این امنیتهایی ایجاد بکنید، بعد یک دفعه یک ضریب در را باز بکنید.
دیگر نمیشود که آدم مثلاً این در را یک هفته به مدت مثلاً به اندازه مثلاً دو میلیمتر میآرن، در واقع تو مثلاً نفس بکش، بعداً، بعداً میآرن کنار، من میخواهم این را ببندم. میشود مگه این کار را بکنید؟ یعنی اصلاً آن هفته آخر، با ابتکار صدا و سیما، یک جریانی به وجود آمد و یک جوری صدا و سیما ظاهراً تعهد کرده بود که شور انتخاباتی ایجاد بکند.
و هرچه این بیشتر میشد، همهاش احساس میکردم و همه تشویق میکردند که به به، عجب شوری ایجاد کردیم. من چند بار از خود آقای ضرغامیناش اینها که دیدید، میگفت که ما من گفتم به شما که این یکی دو هفته آخر، شور ایجاد میشود در مردم.
خب این نتیجهاش همین است. شما تا حالا یک چنین شوری، ببینید یک بار، یک چیزی بسیار کوچکتر از این زمان دوم خرداد اتفاق افتاد و هیچ نتیجهی منفیای به بار نیاورد. در اینطور خاطرهای برد آن انتخابات را. اصلاً در این حد نبود.
دوم خرداد، چیزی شبیه این که اتفاق افتاد، تو هفته آخر این بود که یک عده افراد، دقیقاً همان تصوری که من نگران بودم ماشینتون بره، کیا که بشن، که یک عده مثلاً اکثر آقای خاتمی را پخش میکردن، جوونا بهطور داوطلبانه میرفتن، عکس پخش میکردن، پوستر میزدن، شعار نمیدادن. خیلی خیلی چیز سادهتری بود و تازه با انتخاب آقای خاتمی خب بدیهیه که الان با خوبی و خوشی مثلاً ماجرا تمام شد.
این دفعه به نظر من بدیهی بود که بعد از اینهمه شوری که در یک هفته ده روز آخر ایجاد کردن، به این راحتی نمیشد جمعش کرد. نتونستن، یعنی اصلاً واقعاً این اشتباه است که اگر کسی چیزی نمیگفت، مثلاً هیچ اتفاقی نمیافتاد. به نظر من یک اتفاقهایی میافتاد، ممکن بود یک جوری افسارگسیختهتر هم باشه.
اگر هیچ رهبریای وجود نداشت، معلوم نبود کار به کجا میرسید. به هر حال مثل یک فنری که جمعش کردن و این خب باز شدنش یک عواقبی داشت و آره، دقیقاً من فکر میکنم که آقای موسوی هم تحلیلش اصلاً همین است که اگر کلاً خودش را کنار بکشه، ممکن است اتفاقات بدی بیفتد.
ایجاد یک آره، به قول مثلاً برود به سمت مثلاً اینجور حرکت کاملاً سکولار و شاید به خشونت کشیده بشود و الا آخر. یعنی این موج رؤیت شد در تهران، حداقل ما این را دیدیم و به نظر من این موج را نمیشود برد مثلاً ده متر بالا، بعد یک دفعه بگوییم کات.
حالا بروید خونههاتون مثلاً از فردا. و نمیدونم، حالا من این نکته را گفتم که باز این را یادآوری بکنم که من فکر میکنم قابل، یعنی اینکه یک برخوردهای شدیدی ایجاد میشه، قابل پیشبینی بود.
یا باید بگویم من صبح شنبه ایمیلی دادم به گروه که کلاسها را یک ترتیبی، آن لحظه که من این ایمیل را زدم، تا سه ساعت مثلاً حدود شش و هفت بود، من رفتم مرکز تحقیقات، نشستم و با التهاب چک کردم ببینم پشت پرده چه اتفاقهایی افتاده و خبر دستگیری مثلاً سران حزب مشارکت اینجا بود و حتی شایعه دستگیری آقای موسوی.
من وقتی این ایمیل را میزنم جدی دارم میگم، خودمو آماده برای جنگ داخلی هم آماده کردم. یعنی تقریباً احتمالی که هیچ عکسالعملی اتفاق نیفته و درگیر نشیم، به نظر من منتفیه.
فقط حالا اینکه کار مثلاً به حرکتهایی از درون سازمانهای نظامی بکشه و تازه به شایعات نسبتاً موثقی که در مورد طرفداری بخشی از مثلاً فرض کنید حتی سپاه نسبت به این مسائل وجود داشت، این ممکن است این ماجرا را بکشه به یک جور در واقع تحرکات نظامی و خیلی دیگر بحثهای سیاسیش، من میخواستم یک چیز سادهای در مورد مسئله روانکاوی بگویم.
ولی به نظر من این سوال که چرا مثلاً آقای خامنهای صبح این اطلاعیه را داد، به نظر من برای کنترل این بود که خدای نکرده یک وقت کار به اینجاها نکشه.
یعنی یک وقت چون من تا قبل از این اطلاعیه مطمئن نبودم که این حرکتی که انجام شده توسط کلیت نظام انجام شده یا مثلاً فرض کنید آقای فرض کنید احمدینژاد و چهار نفر از اطرافیانش دارند این کارها را میکنند.
میدانید منظورم چیه؟ یک جریانی بود که ابهام وجود داشت که ماجرا چیست. من این را میخواهم بگم، من این ایمیل را بدیهی از نظر خودم زدم که آن بدیهیه که آن کلاسهای تحلیلی دیگه، نمیشود با این اوضاع. یک تعدادی از دوستان از خارج از کشور میپرسیدن که اصلاً چه شده؟ یکی از اینها پرسید که برای خاطر انتخاباته؟
بعد یک نفر جواب داد که بله اینها رو، یک نفر دوباره ایمیل زد که این که چهار سال پیش هم فکر کنم انتخاب شد. خب اینها ربط دارد به چهار سال پیش.
آدمی که اینجا هست میداند که اینجا یک جو ملتهبی وجود داره، اصلاً ماجرا ماجرا به همین سادگی تمام نمیشود ولی ممکن است آدمهایی که از اینور ایمیل میزنند خیلی هم آدمهایی بودن که اخبار را پیگیری میکردند.
ولی اصلاً تو این چیز نبودن که ماجرا ممکن است به درگیری منتهی بشود. این آدمهایی که تو ایران بودن، یک جایی احساس که دارند به این راحتی قطع نمیشود ماجرا را داشتن.
جمعبندی حضور و اطلاعات ناخودآگاه
من میخواستم یک نکته خیلی ساده بگم، خیلی طول کشید یک خورده زیادی هم رفتش. ولی دیگر به جزئیات مسئله سیاسی اشاره کردیم که من میخواهم سعی کنم که این بحثها تحلیلهای سیاسی روانکاوانه باشه ولی اصول کلیشو بگوییم.
من مخصوصاً مواردی که دیدم یا بعضی از این ایمیلها را که میخوانم خیلی این احساس برای من به وجود میآید که چرا فرق میکند که آدم یک جا باشه؟ یک جور داشته باشه فقط. خیلی هم لازم نیست حالا تلاش بکنیم که اخبار به دست بیاریم.
من فکر میکنم آدمهایی که تو ایران زیاد هم اخبار گوش نمیکردن و دنبال کسب خبر نبودن، تو این جریانها هم خیلی فیالبداهه و سیسیسی نداشتن، باز یک جورهایی بهتر میفهمیدن که مثلاً حالا دارد آروم میشه، حالا دوباره دارد میبینیم. حالا الان هم ما خیلی سریع فکر میکنم، فکر میکنیم که باز دوباره مثلاً چیز میشود.
مثلاً یک ذره به وجود میآید که مثلاً عکسالعمل شدید به وجود بیاید یا نه. به هر حال این توجیه به این دلیل مسئله را مطرح کردم که توجیه واضح و بدیهی این مسئله دقیقاً فکر میکنم از طریق روانکاوی امکان دارد. یعنی تبدیل کردن اینکه اصولاً ما اینفورمیشن را با ذهن فقط با ذهن خودآگاهمون نمیگیریم.
خیلی احساسات و چیزهای عمیقتری در وجود ما منتقل میشود خارج از تفکر خودآگاه. از یک جاهای دیگهای میآید وگرنه به هر حال آدمی که این را نپذیره باید بگوید که دلیل این اختلاف این است که اخباری مثلاً صحیحتری به آدمهای مثلاً داخل ایران رسیده نسبت به آدمهایی که خارج ایران بودن. این اصلاً اینطوری نیست.
من فکر میکنم که مثلاً من همچنان به نگاه کردن مثلاً اخبار صدا و سیما دارم ادامه میدهم و ممکن است یک آدمی که خارج هست این اخبار را گوش نده و اخبار صحیحتری را مثلاً بگیرد یا فیلمهایی را ببیند که آدمها در ایران دسترسی ندارند. ولی فکر کنم باز به ضرر آدمهایی که تو ایران هستن، ولی اینکه تو این فضا دارند نفس میکشن بهتر است.
به هر حال من این حرفها را زدم، برای خاطر اینکه فکر میکنم این نکته که به طور بدیهی اطراف انقلاب ایران کمتر جایی اینقدر نمود داشته.
این اپوزیسیون خارج از همین آمدن با پنجاه هواپیما به تهران، این یا همان عملیات مرصاد، اشتباههای وحشتناک محاسباتی آدمهایی که خارج از کشور هستند که آدمهای حالا در حوزه تحلیلیمون از آن چیزی که زیاده، این نشان میدهد که به هر حال حضور چقدر مهم است.
دریدا، گفتار و برتری حضور
و بحثش با دریدا این است که دریدا که تفکر نوشتار در مقابل گفتار به نوعی احیاکننده مثلاً شأن نوشتار یک جوری نسبت به حضور، نسبت ندارد. یعنی من به عنوان آدمی که مثلاً از این دیدگاه روانکاوی نگاه میکنم به مسائل، به نظر من گفتار این برتری را دارد که به طور طبیعی همراه با حضوره.
و جدای از این واژههایی که دارد به کار برده میشه، شما در حضور یک نفر، حتی وقتی حرف نمیزنه، چیزی به شما منتقل میشود که با هزار تا حرف و نوشتار و اینها منتقل نمیشود. و به نظر من دریدا در جهت همان گرایشهایی که در فلسفه فرانسه وجود داشته، یک جوری از حقیقت دور شده دیگر.
یعنی من شخصاً احساس میکنم که همان حرفهایی که در مثلاً فرض کن نوشتارهای افلاطون در مورد نوشتار و برتری گفتار وجود دارد درست است. یعنی یک چیزی درست است که پیش هست. حالا بعداً اگر، حالا منش را بگذارم یک شکافیام، هی دارد سرکوبتر میشود که اگر در مورد Lacan صحبت بکنیم، Lacan جاییه که میشود حرفهای دریدا را تا حدودی توجیه کرد.
ولی من خب یک سری حرف دارم که تا چه حد قابل توجیهه.
بازگشت به بحث روز ایران
خب. برگردیم به بحثهای کلی. یعنی یک بحث کلیای بود که خب به هر حال یک جوری به مسائل روز ایران در دو ماه اخیر مربوط میشد. من یک دانه میل زدم، من یک دانه میل هم دارم و قول دادم که میل دیگهای بزنم که نزدم.
به خاطر اینکه خیلی برام سخته که بشینم تایپ بکنم و یک دانه واقعاً یک مقدار بحثهایی که دارم، چیزهایی که تو ذهنم بود میخواستم بنویسم به عنوان یک ایمیل در ادامه آن ایمیلی که زدم، تصمیم میگرفتم برای اینکه هزار نفر اطرافم سوالهایی از من کردن که چرا این حرف را زدی؟ چرا آنجا اینجوری گفتی؟
و اینها را یا هر کس بیشتر از من میرسید. و جواب ندادن به این ایمیلها خب یک خورده حالت بیادبانه دارد. ولی فکر میکنم اگر بخواهم این جواب را واقعاً بنویسم، سوالها جواب بدم، باید کتاب بنویسم.
یعنی مثلاً یک چیزی نوشته بودم، نوشته بودم که نمیتوانم این را توضیح بدهم و وقتی این را یادآوری میکنم که چرا این حرف را زدی؟ خب گفتم نمیتوانم توضیح بدم، سخته توضیح بدهم. فکر کنم به هر حال این حرفی که زدم، مسئله حضور یکی از چیزهایی بود که به صورت سعی کردم که در قسمت روانکاوی از اینجای روانکاوی اینها استفاده بکنم.
بیشتر در مورد دعوایی که بین همان یک آقایی که در مورد شهید صحبت کردن و شهید آزادی بودن و نبودن این خانم آقا سلطان صحبت کردید و یکی از خانمهای داخل، یک نفری اشاره خیلی خوبی کرد به اینکه اینجا دقیقاً اصلاً نوع اختلافهای بین زن و مرد که اینور کاملاً دارد با خطکشیهای منطقی مثلاً به ماجرا نگاه میکنه، در حالی که اینور کاملاً جوابها عاطفی بوده.
دعوای منطقی و عاطفی درباره ندا
اصلاً دعوای لفظی در اینشکل لفظی میتواند از بس که این دو تا دیدگاه دور شده بودن از همدیگر از آنجا و دقیقاً جوابی که مثلاً به ما داده بود این بود که باید منطقی نگاه کنیم به مسائل. شما چرا اصلاً عاطفی نگاه میکنید؟
خب بابا یک حرف و حروفی هم وجود دارد که یک خوردهاش هم مثلاً عاطفیه. حالا به هر حال حالا که من در این میلی که زدم، میل داشتم که از این فضای سیاسی که به وجود آمده و احساس میکردم که به طور غیرمتعارفی همه آدمهایی که در این دو تا گروه حداقل هستن، یک جوری درگیر این مسائل از نظر سیاسی شدن، یک استفاده، یک استفاده نه، حسن استفادهای بکنند و یک جوری شما را تحریک بکنم که حالا که سیاسی شدی، یک خورده عمیقتر سیاسی بشی.
دعوت به سیاسی شدن عمیقتر
یعنی واقعاً شاید به طور نرمال یک آدم رو، من کلاً مطالعات سیاسی همیشه داشتم. تا حدودی هم حالا با نوسانهای خیلی شدید، به هر حال اخبار روز ایران و جهان را پیگیری میکنم.
ولی عادت از ۱۲، ۱۳ سال من یک زمانی انقلاب را با خودم دارم. این یک جوری اصلاً برای ما برای آدمهایی که همنسل منان، هیچی بدیهی نیست که باید مثلاً از قبل بهش بره، باید مسائل سیاسی را خودمان بشینیم کشف بکنیم و فکر میکنم برای همه آدمها خب بهطورتر یک عده از دانشجوهای همسنوسالهای خودِ کوچیکتر در بهار و دوم خرداد اینجوری شدن. یعنی یک دفعه یک موجی از اقبال به سیاست بهوجود آمد.
دانشجوها و کمبود بیس تحلیلی
من در این یکی دو ماه اخیر برخوردهایی که با دانشجوها داشتم، برخوردهای خیلی بامزهای بوده از این جهت که چقدر چیز نمیدونن. چقدر چیز از تاریخ مثلاً انقلاب نمیدونن. آدمها را نمیشناسن. میگویند این که این حرف را میزند کیه؟
مثل یک یک دفعه جریانهای خیلی خیلی مهمی که پیش آمده را هیچوقت نرفتن مطالعه بکنند ببینن که اصلاً این جریان از کجا شروع شده. یعنی من احساسم این است که یک فضایی بهوجود آمده. هر اتفاقی که حالا در هفتهها یا ماههای آینده بیفته، خب حساسیتهایی که میتواند ایجاد کند اینها یک طرف.
میتواند یک اتفاق اتفاقیست که به دلیل این که اتفاقهای حاد میشود در یک فیالفورمسایز شما یک مقدار بههرحال احساس کمبود اینفورمیشن نسبت به مسائل سیاسی و مخصوصاً احساس کمبود به اصطلاح بیسِ تحلیل سیاسی را میکند.
یعنی واقعاً من فکر میکنم یک کار خوب این است که شما حالا اینکه متوجه نیستید چقدر تو جریان وقایع هستید، گاهی وقتی حرف میزنید که دارد ماجرا به این سمت میرود یا دارد به آن سمت میره، اینها یک جا یادداشت کنید.
هر هفته یک بار بروید چک بکنید ببینید چقدر اشتباه کردید. اینکه میخواهید ببینید که چقدر تو جریان مسائل سیاسی روز هستید یا البته معمولاً اشتباه درمیاد. نه در ایران، در همهجای دنیا سیاست خیلی چیز پیچیدهایه و فکر میکنم آدمهای خاصی استعدادهای سیاسی خاصی دارند.
استعداد سیاسی و پراگماتیسم
من واقعاً خیلی رک و چه میگن، و من شخصاً در مورد خودم به این نتیجه رسیدم که خیلی استعداد به آن چیزی که بهش میگویند شانس سیاسی را خیلی ندارم.
یعنی با آدمهای آشنا شدم حالا سالهای سال قبل، که احساس کردم چطور ممکن است یک نفر بیاید با من راجع به ریاضیات صحبت بکنه، ممکن است خیلی زود به این نتیجه برسد که من اصلاً ریاضیات برام مثل روابطم راحته و برای آن نیست و یک جوری متوجه بشود که استعداد ریاضی ندارد.
همینجوری این اتفاق برای من افتاده که با یکی دو نفر آدم آشنا شدم که یک جوری استعدادهای ویژه سیاسی داشتن و طبعاً برای من این احساس بهوجود آمده که خیلی شاید با مطالعه کردن و وقت گذاشتن، و البته این آدمهایی که من میگویم آدمهای سیاسیای بودن که روزی ۳، ۴ ساعت هم وقت میذاشتن.
من نه میل دارم که آنقدر وقت بگذارم و نه احساسم این است که اگر بگذارم یک جوری به نتایج مشابه آنها میرسم میتوانم برسم. فکر میکنم سیاست هم برای خودش یک جور استعداد ویژه میخواهد. بیشتر آدمهایی که آدمهای پراگماتیک هستند استعداد دارند. اصلاً مهندسها فکر میکنم بیشتر توشون استعداد میشود آدمهای مستعد پیدا کرد برای درک سیاست تا مثلاً آدمهایی که تو این کارها هستند.
من آدم خیلی تئوریکی هستم، فکر میکنم آدمهای خیلی نظری، اصلاً به درد تحلیل سیاسی نمیخورن. سیاست واقعاً میگویم از زمان ارسطو تا بوده به اصطلاح یکجور عمله، نه یکجور نظریه. یک جوری باید بحث و فکر میکنم کار وقتگیری هم هست.
من معمولاً از اظهارنظرهای به دو تا چیز خیلی مهم میدیدم. اکثریت آدمها حالا نمیخواهم بگویم شما، کلاً حتی در جراید و مجلات، حتی آدمهایی که معروفان به اینکه تحلیلگر سیاسی هستند، اکثرشون من حالا تحلیلی یکی دو ماهه خیلی چیز خوندن، نه مبناهای روشن تئوریک دارند.
تحلیل مارکسیستی و زیربنای اقتصادی
اصلاً سیا یک مثلاً فرض کنید ما یک تئوری مارکسیستی داریم برای نقد تحلیل سیاسی. تحلیل یک آدم که در مثلاً پارادایم مارکسیستی روشنه.
شما میخواهید ماجرای سیاسی را تحلیل بکنید، باید دنبال ریشههای اقتصادیاش بگردید. اگر در ایران سال ۵۷ انقلاب شد، شما باید بگردید دنبال یک تغییر اساسی تو زیربناهای اقتصادی ایران که باعث انقلاب شد.
اگر مثلاً این ناشیانه که یارو میگوید که آقای احمدینژاد نماینده کارگر ایرانه، نه نماینده کارگر، نه کشاورز، آخه وقتی کشاورزها در روستاها مثلاً ممکن شما به این فکر کنید که یارو مثلاً میداند که طرحهای احمدینژاد چیست.
در هر صورت من میخواهم بگویم این یک جور مردم مارکسیست، طرف، تکلیفش با خودش روشنه. وقتی میخواهد بگوید این آدم خوبه، این آدم بده، از این باید حمایت بکنیم یا از اون، یا چه جریانهایی دارد میزاره، ذهنش فقط در واقع میرود سمت اینکه زیربناها را به اصطلاح خودشان نگاه کنند.
ببینم تحولات اقتصادی چه بوده، طبقاتی که شکل گرفته، چه طبقاتی هست و اینها چگونه دارند با هم تعامل میکنند و هر جریانی که در بیرون بالای سیاست میبینید، این نمایندههای یک سری از این جریانهای اقتصادی جدیدی هستند که تو ایران صورت گرفته.
طبقه متوسط جدید و مهندس موسوی
مثلاً، مثلاً آقای مهندس موسوی نماینده جریانیه که الان اسمش را تو ایران میذارن طبقه متوسط جدید. خب، مثلاً کتاب نوشته شده در مورد تحولات سیاسی اجتماعی دهه اخیر ایران، در حرف از این هست که طبقه تو دهه ۶۰، حرف از این است که طبقه متوسط در ایران از بین رفت. و این را خیلیها قبول داشتن که تو دهه ۶۰ زمانی که اتفاقی که تو ایران افتاد این میتواند بگوید طبقه متوسط نبود.
طبقه ضعیف داریم و طبقه مثلاً ثروتمند. ولی اینها خب استدلالهای خوبی هم میآوردن. میگفتند که مثلاً در زمان شاه کارمند با حقوق و فلان و اینها میشود طبقه متوسط حسابش کرد. طبقه متوسط یعنی آدمی که با پسانداز کردن پولش میتواند ماشین بخره، میتواند خانه بخره.
خب واقعاً تو دهه ۶۰ کار به جایی رسید که کارمند دیگر طبقه متوسط نبود. کاملاً طبقهای بود که اگر یک بار، اه، من یادم نیست، یک بار دیگر چیزهای احتکار شده کشف کرده بودن تو تهران.
احتکار جنگ و تعزیرات حکومتی
زمان جنگ مبارزه با فساد اقتصادی، در صورت فساد اقتصادی در زمان جنگ از نوع احتکار بود، نه از نوع رانتخواری. و انبارهایی کشف میشد، مثلاً این چیزهایی پیدا میکردند.
یک بار یک انباری کشف کرده بودن و، اه، خیلی مردم، خب خیلی کار بالا نگرفته بود، مثلاً، اه، دادگاه تشکیل بشود و خیلی، اه، حکم سنگینی صادر بشه، با اینکه آن زمان نسبت به احتکار خیلی چیز بود، خیلی، اه، سختگیری وجود داشت.
ارزاق عمومی آن موقع، توضیحش بین مردم یکی از مهمترین وظایف دولت بود و من تو یادمه این احتکار مربوط به ارزاق عمومی بود. آخه این موضوع تعزیرات، این حکومت از اینجا شروع میشود که برای مثلاً یک چیزی مثل احتکار، چطور میشود مجازات کرد؟ شرعاً طرف پول داده، ولی تو میخوای خریده، میخوای تو انبار، کی میخواهد این را مجازات بکنه؟ با کدام حکم شرعی؟ دقت میکنید؟
و بعداً این جریان، حالا یک ذره فخیمتر پیشرفت میکنه، میشود این تحت عنوان تعزیرات حکومتی. این حکومت تشخیص میدهد که الان این کار مثلاً جرمه و میشود مثلاً فرض کن، حاکم شهر تعزیر بکند. این موقع تعزیرات خیلی مسائل فقهی و اینها در آن دخیل کرده بود، به اصطلاح الان.
تعجب نکنید که این حرفهایی که من دارم میزنم، فرض کنید این اسنادی که میشناسید، اسم خالی نیستند. اینها مشکلاتی را به را بود که حل کردن. که مثلاً بشود یک آدمی که محتکر و ارزاق عمومی را مثلاً احتکار کرده و به سیاست مثلاً جنگی ایران دارد لطمه میزند را مجازات کرد.
ولی میخواهم بگویم که اینکه میگویید طبقه متوسط وجود نداشت، من یادم هست که از این احتکارها مثلاً در آن زمان یک میلیارد جریمه بریده بودن نهایتاً ۶۰ طرف.
و در یکی از این برنامههای فکاهی رادیو، طرف حسابهای یکی از این روزنامهها تو بخش فکاهیاش، من یادم نیست کجا، طرف حساب کرده بود که یک کارمند چند سال باید هیچی نخوره و فقط پولهایی که میگیرد را ذخیره کنه، مثلاً ۲۵۰ سال که بتواند پول جریمه این را بده.
دقت میکنید؟ این نمونهی چیزی است که میگویند که این زمان چیزی تحت عنوان طبقه متوسط وجود نداشت. آدمهای دارا و ندار وجود داشتن، کارمندها نه. تحولات دهه ۷۰ و ۸۰ کار را به جایی رسوند که چیزی تحت عنوان طبقه متوسط جدید به وجود آمد.
شکلگیری طبقه متوسط در دهه ۷۰ و ۸۰
الان ما تو کشور خودمان افرادی داریم که طبقه متوسط حساب میشوند و یک تحلیلی مثلاً فرض کنید مارکسیستی و مبانی مارکسیستی این است که شما مثلاً تحلیل میکنن، من بارها دیدم که این خیلی متداوله که این دولت فلانه و این آقای مثلاً موسوی نماینده طبقه متوسطی کرده.
اقبالی که بهش شده برای خاطر اینکه مثلاً آقا مال آرزوهای اینها را دارد یک جوری چیز میکند به اصطلاح ارائه میدهد. و من یک نکته من میخواهم بگویم این است.
ضعف تحلیلگرهای سیاسی معروف
یک نقطه ضعفی که اصولاً وجود دارد در معروفترین تحلیلگرهای سیاسی که شهرت پیدا کردن تو این سالها من غالباً این تحلیلها را میخوانم اصلاً نمیفهمم اینها با چه مبنایی این تحلیلها را دارند انجام میدهند.
یعنی به هیچ نهضت فکری وابسته نیستند. خب این شاید از یک جهت که حالا آن مستقلی هستند خوب است ولی معمولاً این نتایج خوب ندارد. یعنی اینها تحلیلهاشون خیلی چنین مثل چه بگم؟ مثل یک خورده از خبر فراتر نرفتن. یعنی اینجوری نیست که برگرده مثلاً فرض کن به یک چیز عمیقی در جامعه ایران اشاره بکند.
دو تا نقطه وجود دارد. من مجدداً دارم سعی میکنم این استخلاص استفاده را از شرایط فعلی بکنم که حالا این اکسپاسیس بود، گذری که ایجاد شده اینها به کنار. ولی بارها سعی بکنید که از این ماجرا استفاده بکنید. به جای صرفاً خبر خواندن یک خورده عادت بکنید تحلیل بخوانید.
یک خورده عادت بکنید که بین به هر حال مبانی مختلف تحلیل سیاسی که وجود دارد و من امیدوارم یک خورده در مورد مبانی روانکاوانه که چه چیزهایی میشود از این طریق گفت صحبت بکنم.
مبانی مارکسیستی و روانکاوانه
من اصلاً معتقد نیستم که یک جور مبانی خاصی وجود دارد که همیشه خوب جواب میدهد. فکر میکنم مبانی مارکسیستی در مورد برخی از تحولات اجتماعی خیلی خوب جواب میدهد.
یعنی برخی از تحولات اجتماعی و سیاسی واقعاً مستقیماً به برخی از مسائلی که در اقتصاد دارند میگذرن مربوط میشوند و برخیها نمیشن. من فکر میکنم انقلاب ایران نمونه انقلابی که شما روانکاوانه اگر به ماجرا نگاه کنین نتیجه بهتری میگیرید تا مثلاً به مبانی اقتصادیش نگاه کنید.
ملتهای مختلف بر اساس فرهنگهایی که دارند شدت و ضعف دارد و انواع تحولاتی که اتفاق میافتد بعضیها بیشتر در واقع به مبانی به زیربنای اقتصادی مربوط میشوند و بعضیها نمیشن. فکر میکنم یک آدمی که به سیاست نگاه میکند و دوست دارد که تحلیلهای سیاسی خوبی داشته باشه از ماجراها خوب است یک خورده ذهن فلکسیبلی داشته باشه.
همیشه همیشه یک جور نگاه نکند. مثلاً آخرش به این نتیجه برسد خب حالا مثلاً طبقات اجتماعی ایران را بشماره بعد آقای احمدینژاد را نگاه کند پیش خودش بگوید خب این نماینده سرمایهدارها که نمیتواند باشه. طبقه متوسط جدید هم که میگویند اینجوری است. هست لابد این نماینده طبقه کارگره.
یعنی به هر حال شما خودتان را اصولاً به یک چنین تحلیلی عادت بدین بعد ممکن است نمیخوره اتفاقاً این خیلی هم نماینده طبقه کارگر باشه. هیچوقت کلمه کارگر هم تا حالا از آقای احمدینژاد کسی نشنیده. ولی به هر حال باید یک چیزی گفت دیگر. این باید این در یک طبقهای بگنجد و به نظر میرسد که این چهار تا طبقهای که وجود دارد این میگنجد مثلاً چیز باشه.
پیشنهاد مطالعه مبنایی
بگین این نماینده طبقه کارگره. من دو تا چیزی که میخواهم بهتان پیشنهاد بکنم این است که به جای خواندن اخبار روز که همین امروز صبح که اتفاق افتاده حالا بعدازظهر یک وقتی هم بگذارید یک خورده یک چیزهای مبنایی بخوانید.
کمکم حالا شاید خیلی هم راحت نباشد و مخصوصاً یک خورده اینفورمیشن در مورد سوابق پیدا کنید. این ۳۰، ۴۰ ساله چه گذشته؟ شاید کتابهای خوبی مثلاً بتوانید پیدا بکنید که بهتان اطلاعات خوبی در مورد اینکه چگونه کار، یعنی شما نمیتوانید این مقطع را همین الان بشینید نگاه کنید و بفهمید که چه دارد میگذره.
حداقل باید ۱۰ سال، ۲۰ سال، ۳۰ سال بروید عقب و ببینید این جریانها چگونه شکل گرفتن و از کجا اومدن. فکر میکنم به طور معمول آدمها حوصله این کارها را نمیکنند. مگر اینکه یک چنین هیجانهایی ایجاد بشود.
من به هر حال سعی کردم تو این هم یک جوری شما را سوق بدهم به سمت اینکه یک خورده تعمق بکنید تو مسائل سیاسی و به نظر من تعمقش یکی از این جهته که یک خورده اصولاً با جامعهشناسی و فلسفه سیاسی و اینها آشنایی کلی پیدا بکنید.
تعمق در جامعهشناسی و فلسفه سیاسی
این دیدگاههای مبانی کلی که وجود دارد را یک خورده بشناسید و عادت بکنید که یک خورده تحلیلهای سطح بالای مثلاً سیاسی بخوانید. من میگویم مقالهای که و این هم کنایه از این است که آدمهایی هستند در دنیا همیشه خواندن مقالهشان مفیده برای خاطر اینکه یک جور تحلیلهای با اسلوب و با متدولوژی خوبی میکنند. ممکن است نتایج درست بگیرند یا نتایج غلط بگیرند.
ممکن است اینفورمیشنشون غلط است یا آن نوع نگاهشون به مسائل سیاسی خاص یک کشور نمیخوره. به هر حال من توصیه میکنم که یک خورده سعی کنید از این فضای آشفته و خیلی احساسی که الان به وجود آمده این نتیجه مثبت را بگیرید که اگر علاقهمند شدید میبینید خیلی چیزها هست که اصلاً نمیفهمید کی دارد چه میگه، اینها را چرا اینجوری کرد، چرا آن کار را نمیکنند، چرا این کار را کردند، یک خورده اطلاعاتتون در مورد جریانهای تاریخی که کار به اینجا رسیده ضعیفه، اینفورمیشن کم دارید.
با اینفورمیشن دو ماه اخیر نمیشود چیزی فهمید. حداقل ۱۰، ۱۵ سال باید بروید عقب، ببینید که چه جریانهایی شکل گرفت، چگونه مثلاً کار به اینجا رسید.
به اضافه اینکه فکر میکنم به هر حال لازم دارید که بحثهای کلی در مورد سیاست هم بدونید. بفرمایید.
سختتره که چون اینقدر سختتر میشود که آدم اطلاعاتش بیشتره، فکر میکنم سختتره که اصلاً چیز اجتماعی خودمان را بتوانیم تحلیل درست بکنیم.
تحلیل سیاسی ایزوله نیست
نه من منظورم اتفاقاً تحلیل سیاسی خوب، تحلیل سیاسی ایزوله نیست. یعنی کاملاً اشتباه است که شما صرفاً فکر کنید که مثلاً جریان حالا تاریخ آمریکا نه ولی فضا فضای کلی که تو دنیا به وجود اومده، مخصوصاً لااقل از فروپاشی شوروی به اینور این فضای جدیدی تو دنیا به وجود آمده و من واقعاً این همین حرفی که داری میزنی من این را تأیید میکنم.
آدمهای قدیمی که تحلیلهای سیاسی میکنند به نظر من اصلاً همپای این اتفاقهایی که تو دنیا پیش آمده جلو نیومدند. یعنی میگویم فضای ذهنیشون در دهه ۶۰ و ۷۰ اینور گیر کرده. واژههایی که دارند به کار میبرند اصلاً مصداق ندارد تو این دنیا.
و این خیلی مهم است که شما یک جوری الان یک آدم واژه جدید در این ۱۰، ۱۵ سال در فضای سیاسی دنیا به وجود اومده، تحلیل مسائل سیاسی اقتصادی و اینها اصلاً یک پدیدههاییاند که قبلاً وجود نداشتند، نه اینکه متوجهاش نبودند.
اصلاً این درونمردن دنیا از حالت دوقطبی، تحول خیلی خیلی بزرگی بوده. نقش آمریکا تو دنیا تغییر کرده. یعنی این آمریکا، آمریکای مثلاً دهه ۷۰ نیست، دهه ۶۰ نیست و حالا مشتق منفی بودن تغییرات را کار ندارم.
حتی همین تغییرات مثلاً ریاستجمهوری آمریکا، روی کار اومدن اوباما، این شوخی نیست. این چیزی نیست که بگویید که اصلاً اگر بخواهید فکر کنید که او مثلاً آمریکا اصلاح شده و مثلاً به این چیز، این که خب خیلی سادهلوحانه است. ولی آمریکا همونطور که گفتم فرق نکردنش را.
مثلاً یک نفر میآید بعضیها تحلیل میکردند که برای دوم خرداد میگفتند آقای خاتمی هم همونه، مثلاً فقط بازیه. این چه جوری بازیه؟ میشه؟ میشه؟ الان هنوز کسانی هستند که یعنی چی؟ نه من بیام بالا. فکر میکنم بعد از دوم خرداد یک اتفاقهایی افتاد که آدمهایی که این حرفها را میزنند دیگر باعث تصمیم میشدند برای اتفاق واقعی که تو این کشور افتاد.
نمیدانم حالا به هر حال همیشه ایرانیها که اصولاً این چیز تو ذهنشون خیلی پررنگه که همه اتفاقهایی که تو ایران میافتد از خارجه، از انگلیسها. از انگلیسها.
به هر حال مورد انگلیسها برای خود کشورش دارد از بین میرود ولی هنوز ایرانیها فکر میکنند که آمریکا هم هنوز آدمهای سنتی و اینها هنوز فکر میکنند که همه کارها یک جوری سرنخش به دست انگلیسیهاست. بله. نه، اصلاً آخه باید در مورد این مسئله، یعنی واقعیت این است که بین طرفدارهای دو نظر یک اختلاف دیدگاه اقتصادی خیلی شدیدی هست.
اختلاف دیدگاه اقتصادی دو جناح
هست. یک طرف در دار و دسته، یک طرف تکنوکرات. خب شما دارید دقیقاً با همون، ببینید نمیخواهم بگویم که تحلیل مارکسیستی غلط است یا درست است.
ولی من فکر میکنم مارکسیستها مشکلشون این است که همه چیز را میخواهند تو همین قالب ببینند. یعنی الان مثلاً آقای موسوی، نماینده دقیقاً، یک طبقهای شما پیدا کنید تو ایران که ایشان مثلاً دارد نمایندگی میکند.
همه مارکسیستها اینجوری نیستند، در واقع مارکسیستهای سنتی نمایندهای در ایران نداریم که شما پیدا کنید تو ایران که ایشان مثلاً دارد نمایندگی میکند. همه مارکسیستها اینجوری نیستند. در واقع مارکسیستهای سنتی ۳۰، ۴۰ سال قبل اینجوری بودن. الان خب واقعاً واژگانشون تغییر کرده.
واژگان جدید نقد مارکسیستی
اصولاً به این معتقد نیستند که شما هر تحول سیاسی را بخواهید با الان یک نقد مارکسیستی وجود دارد که در مورد دولت نهم و دولت دهم حرف از گذار از دولت سرمایهداران به دولت سرمایه میزند.
این اصلاً یک واژگان جدیدیه که در فضای نقد مارکسیستی هم وجود دارد. فضای نقد مارکسیستی، حالا اگر بخواهیم مارکسیسمشو دوزشو کم بکنیم و خب این اصلاً وجود نداشته و یک تحلیل در مورد مسائل مربوط به دولت نهم و دهم این است. تحولی که دارد در ایران اتفاق میافتد مثلاً یک چنین ماجراییه. و مخصوصاً دولت دهمی که دارد میآید.
این تحول را مثلاً به وضوح خواهیم دید. اینها معنی دولت سرمایهدار و تغییر، تغییر دولت سرمایهداران چیه؟ یک تئوری جدیدیه که حالا مثلاً واژگان ۱۰ سال قبل مثلاً تولید کرده و اینجا دارند ازش استفاده میکنند. من این حرفی که شما میزنید خب بله. حالا بعضی از شما الان گفتید کی، کدام طرف طرف دلالبازی داره؟
نه اشکال ندارد. نه اشکال ندارد. بگویید. چون غلطه، چون غلط است اشکال ندارد. خب بذار، بگذار اینجوری بگویید که بگویید آنهایی که به اصطلاح یکی از بخشهای حامی دولت آقای احمدینژاد آن بخش بوده.
اینکه چقدر از آقای احمدینژاد راضی بودن یا نه آن بحث درست است. ولی بله. ولی آن که میگوید که تولید دولت کشور میزند این از این سریه. این تا حدودی شاید قبلاً این بحث و من میخواهم از این بحثهای سیاسی جدا بشوم.
جدا شدن از بحثهای روز
یعنی اصلاً حرفم این است که از این چیزها جدا بشوید بروید ولی نمیشود. این جاذبه دارد. نه، این حرفها خوب است. من نمیخواهم بگویم این حرفها درست است یا غلط است. بگذارید کنار. این یک جور نگاه جدیتر به مسائل سیاسیه.
اینکه این آدم خوبه، آن آدم بده، این نمیدانم فلان خاکیه، آن آدم نمیدانم فلانیه. اینها این حرفها من نمیخواهم بگم، من نمیخواهم بگویم تو آدمهای سیاسی آدم خوب و بد وجود ندارد. ولی تحولات سیاسی اجتماعی عمیقی که اتفاق میافتد اینها مثلاً معمولاً مبانی پیچیدهتری دارند. اینها به یک جاهای عمیقی در واقع مربوط میشوند.
عمق یونگی تحولات سیاسی
عمیقترینهاشو از یونگ باید بشناسیم. که اصلاً نه به سرمایه ربط دارند. اصلاً یونگ من میخواستم تو این جلسه بگم، حالا جلسه آینده انشاءالله میگویم. لطفاً در جلسه آینده دیگر در مورد یونگ صحبت بکنیم. من خودم شروع کردم در مورد مسائل روز به هر حال یک صحبتهایی کردم. نمیخواهم بگویم شما باعث و بانیش بودید ولی باعث و بانی تمام نشدنش شما هستید.
در مورد یونگ مثلاً یک تحلیلی در مورد آلمان و ظهور فاشیسم در آلمان اصلاً شما چه تو مایه اقتصاد اینها در آن نمیبینید.
یونگ، فاشیسم آلمان و اسطوره
این زنده شدن یک تصویر یک موجود اسطورهای مثلاً فرهنگ آلمانه که بعد از ۱۰ سال مثلاً در قرن بیستم به دلایلی که شرایط آماده شده مثلاً سر برآورده و پروجکت شده مثلاً روی یک آدمی مثل هیتلر و حالا در ناخودآگاه جمعی آلمان و اسطورههای آلمانی شخصیتی وجود دارد که شما اگر آن را بشناسی شخصیتی از اصلاً در اسطورههای توتنی وجود دارد که اگر این را بشناسی یونگ میگوید من ظهور این شخصیت اسطورهای را در رویاهای آلمانیها ابدیتکست کردم. این آدمها رویاهایی میبینند که یک چنین موجودی توشون هست.
اینکه شرایط اقتصادی مؤثر بوده، ولی از نظر یونگ همه اینها بستر را دارد فراهم میکند که یک اتفاق خیلی عمیقتر از این حرفها بیفتد. چطور این همه آدم آلمانی از همه طبقات پشت یک موجود روانی مثل هیتلر بسیج میشوند و کارهایی میکنند که یونگ میگوید من در همان دوران احساس میکردم خود این آدمها میفهمند که یک حالتی تسخیر شده دارند.
تسخیرشدگی و نیروهای ماورایی
یعنی کاراشون را عقل منطقی یک جوری دارند به یک سمتی کشیده میشوند بدون اینکه بدونن آخرش به کجا دارند میرسند.
و یعنی کاراش آن را ارگو منظری نیست دیگر دارند به یک ستمتی چشمیده میشوند ببینید که ببینن آخرش به کجا دارند میرسند. و مباشک خود هیتیله نما در اصلا مجزدن تستور شده دید یعنی آدمی که اصلا تحت کنترل خودش نما تحت کنترل این نیروهای ماورایی دارید کارهایی را میکند و اصلا رفتاراش حرکاتش نرچون حالت میشوند در این تحولات سیاسی اجتماعی عجیب و غریب، گاهی در میگردم به چیزهایی در مثلا آخرازهای جمعی یا ملت محبوب چهار هزار سال از هم شده شده و درقال یک جوری ماها از دیگرهایی آن یک مشترکاتی داره، کافیه بسترهایی فردنده شده که چیزهایی شکل را تو نمون پیدا بکند بعد دیوانگی های با ؟ میبینید.
هیچ کس نمیتواند بگوید که ملت آلمان به دلایل اقتصادی جدید. ؟ دومان یک جوری تغییر هر از این دیگر که شما بگیرین که اینجای انگیزه های خداگاه یعنی خداگاه میزید دارد یک جوری سطود و مرفعت و این حرف ها بنابراین از این ؟ باز میکنید.
چه را میکنیم خواهی داد؟ نمیکنید؟ ما را به برای جزئی کنار از اینکه شروط قرار کرسی هم میکنیم درست داریم. برای این حال، هفته. آنهایی کنار هایی الانباز هایی هستند. میرسانیم به بهترین ؟ میکنید. واو! بهترین ؟ هایی هستند. چطور پر خواهی دارید دارید؟ آنی های ؟ میکند.
فروید، ناخودآگاه و مقاومت فرهنگ
یک ؟ حالی که ؟ مداری که کار را از بقیه میکنید خدا تکنید گوش ؟ با ؟ نبود بیشتر این کار را خواهر کنید سفراتو از آن های کاری افتاده کنید تو این کار را زدن را خواهر کنید و این ؟
ایگو، مدرنیته و جنگ
بله من اینجور شبکه گذرگیم یعنی همان حرفیه که فروید از روز اول از موضوع ناخودآگاه مطرح زد گفت که شما در آینده در واقع این را خواهید دید که فرهنگ دستردی در مقابل روانکاوی مقاومت میکند برای خاطر اینکه خودآگاهی ما نمیخواد بپذیره که چیزی خارج است که اختیارش است ما یک جوری خودآگاهی ما به اصطلاح تمامیتخواهیم که در سیاست ممکن استفاده بدی باشه در اینجا ما
در این پدیده را برود هستیم خودآگاهی گرایش دارد به این که خودشان همه چیز دارید مخصوصا یونگ حرفش این است که دوران و مده این گراهاشو تشکیل کرده و این عامل خیلی از بیعقلیها و جنگ ها و خیلی ارتفاعهای بدی که دنیا دارد.
میآوره و یک جوری تغییر کردن از خودشان با شرایط ناخودآگاهی که ما داریم بهتر برای کنترل نماپردازی هایی به وجود آدادن اصلا کار فرهنگهای معنوی این است که شما را از آسیبهای ناخودآگاهی میتواند حس بکند و دلیل اینکه تو برنویسون بیش از هر دوران در شکل دیوانگی کرده و دارد میکند همچنان این است که این صفاتای اتنانی که به وجود ایمانی بود در طول تاریخ و یک رقصه
گرفتن ازش یعنی شما مصنفت هستید چیزی در درون انسان وجود.
مسیحیت، پروجکشن و رهبر سیاسی
دارد که حالا مثلا هر اسمی میخواهد گوش بزنیم مذهب امکان این را به شما میدهد که به اسطلاح حالا آن بخش اصلی روان ناخداده ها خودتان خوشتن بود هم با شما که دارم حرف بزن سر میخواهم کمتر اسطلاح بکنم یک بخش مرکزی ناخداده ها را روی مسیحیت مسیحیت به شما اجازه میدهد مسیح واقعیت تاریخی بوده یا ما خودمان ساختیمش مهم نیست مهم این است که شما یک چیزی در بیرون دارید وقتی عقاید دینی دارید که خویشتنتون را باهاش میتوانید متحد فرض بکنید پروجکت بکنید بیاید.
سکولاریسم اروپا و نیاز به قهرمان
دین را بگذارید کنار این عمل پروجکت کردن انجام میشود بعد شما این خویشتنتون را ممکن است روی رهبر
سیاسی پروجکت بکنید یک جایی میکنید دیگر یک موجود دیوانه ای را ممکن است شما را در واقع فریب بده و یک چیز عمیقی را فوق العاده ای را که خیلی محرک میتواند باشه میتوانید جون خودتان را در راهش مثلا بدهید را حالا به جای اینکه روی خدا بندازید بندازید روی هیتلر خب به همین بیچارگی پیش میآید مثلا در آلمان و تو کل اروپا این تقریباً فضای سکولاری که در اروپا به وجود آمد فضای لاییک بگویم بهتر است به وجود آمد یک جوری تحت فشار قرار گرفتن فرهنگ دینی و خارج شدن مردم از آداب و رسوم دینی حتی ممکن است اعتقادات خاصی نرفته باشه.
تحلیل یونگ از دو جنگ جهانی
ولی شما آن آیین ها را اجرا نکنید آن آیین ها
هم از نظر یونگ چیزهایی هستند که دارند به اصطلاح ما به ازا پیدا میکنند برای بعضی از نیازهای خیلی عمیقی که در روان بشر هست شما وقتی اینها را ضعیف کردین نتیجه اش این است که نه فقط آلمانی ها این کار را کردن بقیه ملت ها هم این کار را کردن برای خودشان قهرمان درست کردن برای اینکه یک چیزهایی در درونشون بود که حالا باید مسیح اگر نیست من این را باید به یک جایی نسبت بدهم باید یک چنین موجودی باشه مثل اینکه من وقتی که در درونم نیازی هست ناخودآگاه میرم که پیدا کنم ببینم چه چیزی در بیرون معادل با این هست یک قهرمانی باید وجود داشته باشه یک موجود مثلاً ماورایی باید وجود
داشته باشه میگویم این که تقریباً مبنای تحلیل های یونگ در مورد بروز دو تا جنگ جهانی اول و دوم و بروز پدیده.
بازنویسی حافظه فاشیسم در اروپا
عجیب و غریب فاشیسم فاشیسم هم از آن چیزاییه که ما چون اینجا نبودیم حضور نداشتیم هر چقدر هم اینفورمیشن بگیریم شاید نتونیم یعنی خیلی فکر میکنم زحمت میخواست که شما آن فضای دیوانه وار اروپا مخصوصاً کشورهای فاشیستی را در دوران بین دو تا جنگ در دوران جنگ جهانی دوم حس کنید این دیوانگی محض من بعضی از این فیلم های سخنرانی های موسولینی را نگاه میکنم اصلاً یک آدم دیوانه بودنش بدیهیه ولی مردم به آن طرفدارش بودن در واقع بعد از جنگ فکر میکنم همه کشورهایی که دچار فاشیسم دیدن
سعی کردن یک جوری با ساختن آثار ادبی و هنری و اخبار نادرست بپوشونن این را که همشون تقریباً طرفدار موسولینی بودن هی اگزجره کردن مثل فرانسوی ها ما یک عالم فیلم و داستان و شعر فرانسوی میتوانیم پیدا بکنیم که دارند در مورد جنبش مقاومت فرانسه صحبت میکنند.
فیلم آلمانی پایان جنگ
جنبش مقاومت فرانسه چند نفر بیشتر نبودن همه یک جوری با آلمانیا ساختن واقعیت این است اصلاً فرانسوی ها آنجوری که قهرمانانه ممکن است شما ببینید مقاومت قهرمانانه نکردن اصولاً فضای فرانسه فضای سازش با آلمان بود بعد از اشغال و حکومت ویشی هم در زمان خودش هم طرفدار داشت چون قدرت چیز داشتن نفوذ مردمی هم داشتن به هر حال شما این چیزی را که الان انعکاسی که میبینید
از تصویر فاشیسم در فرهنگ ایتالیا و آلمان و اسپانیا هم به عموماً یک جوری منحرف کردن ذهن آدماست که شما نفهمید که واقعاً اینجوری من یک بار خیلی وقت ها دانشجو که بودم تو همان در دانشگاه که الان موقع جای امنی بود یک سینما داشتیم الان هم دارد هفته ای فیلم پخش میکردند من آن موقع یک فیلم خیلی جالب آلمانی دیدم که چند سال خیلی نزدیک به اتمام جنگ تولید شده بود و خیلی صادقانه به نظر من فضای آلمان نشان میداد و برای من خیلی شگفت انگیز بود آن موقع فکر میکردم داخل آلمان اینجوری بوده فاشیسم معمولاً اینجوری است که شما فکر میکنید که فاشیسم. یعنی اینکه با زور و سرنیزه و
اصلاً مردم آلمان را بردن اصلاً این شکلی نیست و نبوده تو این فیلم هم شما این را میبینید که مثلاً همه مردن دیگر تقریباً سربازهای آلمانی کاری به این نداریم که ۱۳ ۱۴ ساله ها ثبت نام کردن برای نزدیک شده که اصلاً روس ها دارند آمریکایی ها رسیدن به مرزهای آلمان بچه های ۱۳ ۱۴ ساله و از این که در تو فیلم اینجوری وقتی یکی چیزش میآید نامه تاییدش میآید که خودتو به یک جایی معرفی بکن دوستاش دارند دق.
میکنند از اینکه برای این آمده ولی ما نیومدیم و این شور و اعتقادی که دارند که چرا مثلاً آلمان ما را نمیپذیره به عنوان سرباز تازه حالا اینجوری بوده. یک صحنهای تو این فیلم هست که فیلمی به اسم پل.
فیلم پل و برنارد ویکی
پل بریج. آفرین.
کارگردان یک کمی یک دانه فیلم هم فیلم مهم همین است. آدم یک چیزهایی ساخته ولی این فیلم خوبشه. برنارد ویکی. این یک صحنهای تو این فیلم هست که مادره به پسرش، پدر، پدر، پدرِ مرده تو جنگ، مادره، کلِ پدرشو میدهد به پسرش، میگوید اصلاً به من فکر نکن.
فقط به آلمان فکر کن. میفرستادش به جنگ. پسرِ چیزِ دیگه، رفت. این، یک فضاییه که به نظر من اینجوری آگاهانه مخفی میشود. داخل آلمان چه خبر بوده، داخل ایتالیا چه خبر بوده.
فیلم ایتالیایی و سخنرانی موسولینی
یک فیلمی هست به اسم یکیدیگه بهخصوص. کلاً فیلم خیلی قشنگیه و باز این حالت چیزو، شادیشو میبینیم. یک مجتمع ساختمونیه، مثلاً فرض کن، ۱۰، ۱۲ طبقه است، ۱۰ نفر در آن زندگی میکنند.
رودی که موسولینی سخنرانی میکنه، دو نفر تو مجتمع میبینم. یکیش یک زنیه که چون ظرفاشو نشسته و اینها با ناراحتی مونده، یک نفر مخالف سیاسی کوچیک دارد. و این جریانات، این است که این در این روز بهخصوص، این دو نفر با همدیگر آشنا میشن، نه؟ که به دلیل تنها موندن در مجتمع ساختمونی خیلی بزرگ. بگذریم، حالا به هر حال، نکتهای که شما گفتی، بله واقعاً اینجوری است.
ناخودآگاه، مدرنیسم و انکار
آخه وجود ناخودآگاه و قبول کردنش که خب ترسناکه و قبول نکردنش، آثار ترسناک به بار میاره. یعنی حرف روانکاوی این است. این یک چنین چیزی وجود دارد. اگر قبولش نکنید، انکارش بکنید، این یک جاهایی خودش را نشان میدهد و مدرنیسم انکارِ ناخودآگاهه به این معنا.
و برای همین یک جوری چیزه، عقیمه. یعنی آن اصولاً آدمِ ضدِ مدرنیستیه و شکمنویس پنهانکاری میکند و با صراحت این حرفها را میزند. و یک یک حرفایی، این وقایع خیلی واقعاً از اینها استفاده میکند که بگوید. نه بابا. مثلاً، نه به خاطر اینکه شروعِ ادعا وجود دارد یا نه، من ممنوعیتهای سیاسی و اینها وجود دارد.
برای اینکه معمولاً خیلی چیز ایجاد میشود. مسائل خطای زیادی ایجاد میشود. وقتی شما نزدیکِ یک ماجرا هستید، من این کارا را برای خودم میکنم. ولی حاضر نیستم یک جوری در جمع بیام مثلاً در مورد یک چنین چیزهایی صحبت کنم.
مشکل شدو و وعده جلسه آینده
یک بخش اینها را من میدانم واضح است و عاملیاش هم این است که خشمِ مردم را میسره و این مردم کاملاً مشکلِ شدو دارند.
یعنی من در موردِ مشکلِ شدو، جلسه آینده یا جلسه بعدتر صحبت میکنم برای اینکه خب این یکی از مهمترین ایدههایی که اینجوری تو تحلیلهای سیاسی داد. ولی اینکه اینجا حالا این اتفاق افتاده یا نه، آن دیگر به عهده، شاید شما آنجا بودید، شدوها را دیدید، من ندیدم، نمیدانم. خیلی برای من راحت نیست که بخواهم مثلاً یک چنین چیزی بگویم. بگذریم.
توصیه: تاریخ و مبانی سیاست
به هر حال. امیدوارم از جلسه آینده، من برای میخواهم اینجوری یک راه باز بکنم برای اینکه اتفاقاً نظرم این است که یک جوری یک بحثهایی بکنم که حالت مبنایی داشته باشه و شما را میخواهم توصیه بندازم، میخواهم تو این شب که به جای خیلی فکر کردن، اگر روزی ۶ ساعت دارید تو اینترنت اخبار سیاسی میخونید، یک ساعت هم حالا یک ساعتشو کم کنید، بروید یک مثلاً یک ساعتشو چیز بخونید، تاریخ بخونید، اینفورمیشنهایی که قبلاً بهتان نرسیده را یک جوری در واقع کسب بکنید در مورد همین ایران و یک ساعتشم حداقل بگذارید اصلاً ببینید سیاست چیست.
از در مورد سیاست داریم صحبت میکنیم، داریم در مورد چه داریم صحبت میکنیم؟ در مورد برخوردهای شخصیِ چند نفر، من واقعاً بیشترین چیزی که از مردم میشنوم این است که مثل یک اختلافِ خانوادگیه. مثلاً اینجا الان یک چیزی هست، اینها با همدیگر مشکل دارند و اختلاف دارند و مثلاً حالا دارند با همدیگر میجنگن.
تحولات سیاسی عمیقتر از اختلاف شخصی
جریاناتِ سیاسی اینجوری نیستند. حتی اگر آدمهایی که بالا و پشتِ پرده هستند، به شما بگویند اینجوریه، ولی اینجوری نیست. ممکن است خودِ آنجا یک احساسهایی داشته باشند که الان این از آن بدش میاد، از آن خوشش میآید و یک اختلافهایی وجود داره، ولی تحملاتِ مهمِ سیاسی-اجتماعی برمیگردد به یک جاهای خیلی عمیق. تو فرهنگ، در اقتصاد، تو زیربناهای، زیربناهایی که جامعه برایش بر اساس آن شکل گرفته.
تغییراتی ایجاد میشود که بعداً حالا منجر میشود به یک سری درگیریهایی، مثلاً در لولهای بالای سیاسی. به هر حال، امیدوارم که اتفاقاً من تحمل دارم که از موضوعاتِ روز یک خورده فاصله بگیریم.