در این جلسه مقدمات بحث تاریخی مسیحیت و شباهت ادیان ابراهیمی طرح میشود. نسبت فکت علمی با ادعای نبوت، اسکیزوفرنی و وحی، و جهتگیری سؤال تاریخی از دیدگاه مؤمنانه بررسی میگردد. بیطرف نبودن دیدگاه سکولار نیز مطرح میشود.
خب بگذارید من بحثهایی که جلسه قبل کردیم را ادامه بدهم و در واقع این مقدماتی که دارم میگویم برای اینکه وارد بحثهای تاریخی در مورد مسیحیت بشویم حالا اهداف بحثمون اهداف خاصی که داشتیم از قبل مشخص بود من قبلاً هم یک بار تکرار کردم مثلاً فرض کنید موضوع مصلوب شدن حضرت مسیح به عنوان یک مسئله تاریخی مورد سوال هست که آیا اتفاق افتاده یا نیفتاده اختلافیه که بین معمولاً مهمترین اختلاف تاریخی که بین مسلمانها و مسیحیها به نوعی وجود دارد و مسئله خیلی خیلی مهمی هم هست از نظر مسیحیها برای خاطر اینکه فکر میکنم که اکثریت مسیحیها روی این موضوع توافق دارند که بدون مصلوب شدن حضرت مسیح اصلاً مسیحیت وجود ندارد.
یعنی بدون این اعتقاد همه چیز وابسته به ماجرای مصلوب شدن حضرت مسیح. حالا اینکه خود این اعتقاد یعنی این اصرار روی مصلوب شدن چقدر مهم است و چقدر واقعاً مسیحیت به همین معنایی که الان هست وابسته به این مفهومه قبلاً یک اشارهای اشارههای مختصری کردم حالا شاید بعداً هم در موردش بیشتر بحث کنیم.
به هر حال به نظر میرسد که این اختلاف تاریخی وجود دارد و حالا مسائل دیگهای تاریخی هم هست که من قبلاً بهشان اشاره کردم دیگر مجدد تکرار نمیکنم.
کاری که در جلسه قبل در واقع شروع کردم این جلسه هم میخواهم ادامه بدهم این است که یک جوری در واقع مقدمات بحثها را از نظر منطقی خود فراهم بکنم چون احساس میکنم که کلاً یک خورده بحث کردن در مورد تاریخ یک مشکلات و پیچیدگیهایی دارد که شاید خیلی بهش مردم دقت نمیکنند.
یعنی معمولاً مطالعه تاریخی در همین حد آدمها فکر میکنند که میروند کتابهای تاریخی را میخونن، مثلاً در مورد حالا تاریخ جدید، مثلاً خاطرات یک آدمو میخوانید و جمعبندی میکنید تو ذهنتان ببینید چه اتفاقی در واقع تاریخ مثل چیز دیگه، یک گزارشیه در مورد گذشته.
شما میخواهید از یک سری مطالب و مطالعاتی که دارید یا حالا از یک سری فکتهایی که قابل مشاهدهست، حالا غیر از نوشتههایی که از قدیم باقی مونده، مثلاً پی ببرید که در گذشته چه اتفاقهایی افتاده. ولی واقعاً تاریخ به این سادگی نیست، یعنی مثل خواندن یک روزنامه برای اینکه ببینید دیروز چه اتفاقی افتاده نیست.
وقتی که مسائل قدیمی میشوند و به اصطلاح مسائل کلان هم هستند یک جوری، فقط به یک سری چیزهای روزمره برنمیگردن، به شدت وابسته میشوند به یک سری دیدگاههای فلسفی که آدمها دارند. و من دارم سعی میکنم یک چیزی را از اول تکلیفشو روشن بکنم.
طرح اولیهام برای اینکه این بحثها را مطرح بکنم این نبود، ولی حقیقتش پشیمون شدم از اینکه دوباره یک کاری مثل آن بخش الهیات مسیحی بکنم، یعنی بیام یک دیدگاه مثلاً مسیحی را مطرح بکنم، بعداً مثلاً فرض کنید یک پیچی داشته باشه، برویم سراغ بحثهای سکولار و آن چیزهای به اصطلاح تاریخی متداولی که بین مسلمانها رایجه در مورد تاریخ مسیحیت، باید یک دفعه در یک پیش و تاب مثلاً یک خورده غیرمنتظری یک چیزهای یک سری از این بحثهایی که الان دارم میکنم پیش بیاید و مثلاً سعی کنم بهتان نشان بدهم که خیلی از حرفهایی که حتی مسلمانها.
مثلاً میزنند یا در دیدگاه آکادمیک وجود دارد کلاً قابل قبول نیست، حالا و نهایتاً به یک جمعبندی برسیم. حالا میخواهم بدون پیش و تاب سعی کنم این مقدمات منطقی بگم، همونطور خیلی مستقیم سعی کنیم به نتیجه برسیم.
به اندازه کافی فکر میکنم تاریخ احساس شخصی من این است که پیچیدگیهایی خودش دارد و زیادی حالا بخواهیم از نظر نوع برخوردی که داریم، مثلاً روایتهای مختلف را به طور متوالی بگیم، بعد سعی کنیم اصلاح بکنیم، ممکن است یک خورده بیشتر در واقع بحث بیش از اندازه پیچیده بشود و قطعاً بیشتر طول بکشه.
بگذارید نکته مهمی که من جلسه قبل سعی کردم در موردش بحث بکنم، مجدداً اینکه اصلاً یک بخشش شاید زیادی از جلسه را اختصاص بدهم به اینکه این مسئله روشن بشه، این است که آن چیزی که ما تحت عنوان مطالعات تاریخی تثبیت شده به صورت آکادمیک داریم، به هیچ وجه مطالعات بیطرفانهای نیست.
مخصوصاً وقتی به مطالعات دینی میرسیم. شما در مورد تاریخ مسیحیت، تاریخ اسلام، یا تاریخ ادیان که دارید مطالعه میکنید، در واقع پیشفرض سکولاریسم وجود داره، نه اینکه پیشفرضی وجود ندارد. من سعی کردم با این مثالهایی این را روشن بکنم، حالا یک مقدار حقیقتش میخواستم سریعتر از این موضوع رد بشم، بعضی از مثالها را دیگر حذف کردم یا خیلی در موردش بحث نکردم.
این جلسه میخواهم یک مقداری این مسئله را بیشتر در واقع پیش ببرم و نهایتاً به این جمعبندی کلی برسیم که جای مطالعات آکادمیک کجاست، چه استفادهای میشود ازش کرد، چه انتظاری میشود ازش داشت و چه انتظاری نمیشود ازش داشت.
و جای مثلاً فرض کنید مطالعات تاریخی که خود کلیسا انجام میدهد یا نوع نگاه مثلاً کلیسا به تاریخ مسیحیت کجاست؟ آیا کلاً مثلاً نمیتوانیم قبولش بکنیم و یک چیزی است مثلاً با یک پیشفرضهای عجیب و غریب، بنابراین باید بذاریمش کنار، بیطرفانه نیست و سعی کنیم یک جور دیگر نگاه کنیم.
به هر حال قبل از اینکه وارد بحث بشیم، من ایده فعلیم این است که روشن بشود که چه جوری میخواهیم از این مکاتب مختلف تاریخی که در واقع وجود دارند. حداقل ما یک روایت خالص مسیحی داریم در مورد تاریخ مسیحیت که پر از در واقع داوریهایی که بر اساس ایمان انجام میشود.
مثلاً مسیحیت چطور به طور معجزهآسایی پیشرفت کرد و ظرف مدت سه، چهار قرن بخش عمدهای از جهان را تسخیر کرد. خب همانطوری که در جمله بود به طور معجزهآسایی این اتفاق افتاد، خب معجزه شد. از نظر کلیسا این یکی از نشانههای اعجاز مثلاً فرض کنید حضور مسیح در کره زمین و فعالیت مسیح که زنده است و روحالقدس.
ولی قطعاً مطالعات آکادمیک اینجوری بررسی نمیکنند. نمیگن که پیشرفت مسیحیت در جهان یک معجزه بوده. دنبال چه میگردن؟ دنبال این میگردن که چطور مسیحیت یک جای خالی را که مثلاً از نظر فرهنگی وجود داشت پر کرد. و باعث شد که خیلی زیادی بهش مثلاً گرایش پیدا بکنند.
در کنار روایت مسیحی و روایت آکادمیک یک روایت سومی هم وجود دارد که حالا به نظر من خیلی شاید روایت تثبیت شدهای نباشد. ما حالا از در واقع یک جوری هدف اصلیمون این میشود که این روایت سوم را یک جوری تثبیتش بکنیم. آن هم یک روایت اسلامی از تاریخ مسیحیت.
روایت اسلامی میتواند در آن مثلاً یک چنین ادعایی باشه که به معنای واقعی کلمه مسیحیت به طور معجزهآسایی در اثر تاییدات روحالقدس پیشرفت کرده. ولی در عین حال همه آن تقدسی که کلیسا برای تاریخ مسیحیت قائل هست را هم مطمئناً نمیتواند قائل باشه.
به دلیل اینکه مثلاً در روایت اسلامی قطعاً اعتقاد به اینکه انحرافاتی در مسیحیت ایجاد شده وجود دارد و این خیلی مهم است که به چنین چیزی مسلمانها به طور قطع معتقدن.
بنابراین آن قداست مثلاً فرض کنید مسلمانها به طور قطع شورای نیقیه را دیگر قداستی برایش قائل نیستند. در حالی که همه مسیحیها تا حداقل قرن چهارم و مثلاً شیوع پیدا کردن و رسمی شدن مسیحیت در امپراتوری روم را هم حتی یک جوری مقدس میدانند.
مقدمات ورود به بحث تاریخی
من میخواهم سعی کنم که به هر حال یک جوری مقدمات منطقی این بحثها را فراهم بکنم که دیگر بعداً به مشکل خاصی پیش و تا به خاصی برنخوریم. از اول روشن باشه که چه کار داریم میکنیم.
یک یک چیزی یک نکته خیلی خیلی مهم این است که حجم مطالعات آکادمیک خیلی زیاده و خیلی هم روز به روز دارد زیادتر میشود و شما وقتی که میخواهید مثلاً فرض کنید در مورد تاریخ مسیحیت، تاریخ اسلام یا هر چیزی مطالعه بکنید نمیتوانید مطالعات آکادمیک را نادیده بگیرید.
اه یک مثل اینکه زحمت خیلی زیادی توسط افراد خیلی خیلی زیادی در طول یکی دو قرن انجام شده و اینها پر از مثلاً باریکبینیها و نکتهسنجیهایی که شما یک دفعه بخواهید بگویید مثل روایت کلیسایی به نوعی بیتوجهی میکنند نسبت به روایت به این مطالعات آکادمیک. اینها را یک جوری ممکن است کفرآمیز بدونن. مثلاً مطالعات متن انجیل.
مثلاً فرض کنید یکی از معروفترین کارهایی که برای اولین بار سر و صدا ایجاد کرد توسط اسپینوزا انجام شد. اسپینوزای فیلسوف خیلی معروفیه که بیشتر برای فلسفهاش میشناسن اسپینوزا را ولی این کار خیلی مهم را هم انجام داده که متن تورات را مطالعه انتقادی کرده و مثلاً به این نتیجه قطعی رسیده که حداقل دو نفر تورات را نوشتن.
حالا بعداً تعداد نویسندههای تورات مطالعات دقیقتر که انجام شده بیشتر شده. نمیدانم احتمالاً اطلاع دارید که به هر حال اسپینوزا طبق همان روال طبیعی با وجود اینکه مطالعات به نظر آکادمیک میرسد به طور شدید و شدیداللحنی طرد شد از جامعه یهودی.
من آن اطلاعیه طردش را دیدم خیلی جالب است که پر از لعن و نفرین و مثلاً چیز است ابراز انزجار یعنی اینجوری نیست که مثلاً بحث علمی باشه.
از طرف جامعه یهودی اسپینوزا به عنوان یک موجود مضر مثلاً طرد شد. به هر حال این مطالعات آکادمیک مطالعاتی نیست که آدم به راحتی بتواند از کنارش بگذره و بگوید که خب اینها مبناشون سکولاره، مبنای ما مثلاً این مبنای الهیه، بنابراین ما اینجوری نگاه میکنیم، آنها آنجوری نگاه میکنند و اینها با همدیگر اشتراکی ندارند و تمام شد و رفت.
یک جورهایی ممکن است آدم به این نتیجه برسد که به هر حال مطالعات آکادمیک مثلاً کفرآمیزه. همانطوری که در مورد اسلام هم ممکن است واقعاً بعضیا یک چنین احساسی داشته باشند.
الان همین کتابی که قبل از جلسه بحثش بود ممکن است از یک نظر یک عدهای مطالعات کفرآمیزی به نظر برسد در مورد اینکه مثلاً فرض کنید واژههای قرآن ممکن است ریشههای آرامی داشته باشه یا در رسمالخط قرآن به دلیل اینکه نقطهگذاری وجود نداشته باشه یک مشکلاتی تو فهمش به وجود آمده باشه.
اینها همه به نوعی ممکن است به نظر برسد که تضعیف مثلاً کتاب مقدس مسلموناست و باید به هر طریقی ممکن جلو این شبهات گرفته بشود و از ریشه تا حد ممکن از ریشه این را در آن بیاریم.
ریشهاش هم مثلاً آن نویسندهست. نویسنده را از ریشه دربیاریم. واقعیت این است که مطالعات آکادمیک با وجود من با وجود اینکه تذکر میدهم و خیلی را این تأکید میکنم، همین جلسه هم میخواهم این را سعی کنم روشنش بکنم که مطلقاً بیطرفانه نیست ولی به دلیل حجم زیاد و آن دقت نظرهایی که تو مطالعات آکادمیک هست قابل صرف نظر کردن نیست.
شما هر دینی را هم میخواهید مطالعه بکنید، هر چقدر هم که میخواهید مؤمنانه مطالعه بکنید، خوب است که به هر حال این نتایجی که در مطالعات آکادمیک هست را کنار نذارید. هرچند بعضی از قسمتهاش ممکن است اصلاً موضوعیت نداشته باشه.
حالا من یک مثالی که جلسه قبل زدم، آن یکیشو که مثال دوم را اول تکرار میکنم، بعد مثال اول را یک خورده بیشتر در موردش بحث میکنم. خب، اگر یادتون باشه مثال دومی که زدم که فکر میکنم خیلی مثال روشنی بود، این بود که ما یک بخش وسیعی مطالعات آکادمیک داریم در مورد توجیه شباهت بین ادیان.
چطور مثلاً فرض کنید احکام اسلامی شباهتهایی به احکام یهودی داره، بعضی از احکام اسلامی شباهتهایی دارد به آیینهایی که عرب در واقع داشته، مثل آیین حج و الی آخر. مسیحیت با یهودیت، همه این ادیان اشتراکهایی با دین زرتشتی دارند و همینطور یک انبوهی از اطلاعات در مورد شباهتهای بین ادیان شرقی، ادیان ابراهیمی و اینها کلاً وجود دارد.
همانطوری که مطالعات تطبیقی عظیمی وجود دارد در مورد اسطورههای مثلاً ملل مختلف، در مورد ادیان هم یک چنین چیزهایی وجود دارد. و چون شباهتهای زیادی دیده میشود از نظر احکام و آیینهایی که وجود داره، اعتقادات، معمولاً یک روال طبیعی تو مطالعات آکادمیک این است که ما یک جوری ردیابی بکنیم ببینیم که این شباهتها چگونه ایجاد شدن.
یعنی چگونه این اینفورمیشن مثلاً فرض کنید از دین زرتشت وارد مثلاً آیینهای یهودی و اسلامی و اینها شده. بنابراین از لحاظ آکادمیک دو تا موضوع خیلی مهم وجود دارد. یکی کشف شباهتها و بعد ریشهیابی اینها به معنای اینکه ببینیم منشأ اولیهشون مثلاً فرض کنید در آیینهای سومری، مثلاً عزاداری امام حسین به این شکلی که انجام میشه، مثلاً ریشهاش در عزاداری گیلگمش در بینالنهرین.
نوحهخوانی و این نوع به اصطلاح این چیز است. این یک مطالعه آکادمیک که میروند اسناد و مدارکی میآرن که ما مشابه در واقع این شیوه، این آیین عزاداری از کجا اومده؟ اعراب مثلاً یک چنین کاری میکردند یا نمیکردن؟
بعد مثلاً از نظر تاریخی تا حدودی روشن میشود که این بیشتر مربوط به آیینهای عزاداری عراقه و مثلاً هماطراف کوفه و کربلا و اینها یک چنین آیینهایی به این شکل وجود داشته.
بعد حالا مثلاً یک دفعه مطالعات تاریخی نشان میدهد که اینها برمیگردد به آن اسطوره گیلگمش و از آن زمان مثلاً یک آیینهای عزاداری در عراق وجود داشته، بعداً که این ماجرا پیش اومده، آن فرم عزاداریها منتقل شده مثلاً به عزاداری امام حسین.
خب این یک مطالعه مثلاً تاریخی آکادمیک که یک سری آیینهایی در مثلاً جاهای مختلف وجود داره، ما میریم اینها را مطالعه میکنیم، میبینیم ریشهشون مثلاً اولینبار کجا در تاریخ چنین چیزی مشابهش وجود داشته. در مورد ادیان فراوان یک چنین مطالعاتی وجود دارد.
مثلاً یک کتابی منتشر شد از این کتابهای ممنوعهای که به طور قاچاق مثلاً احتمالاً آفست میشوند و توزیع میشوند و این حرفها به اسم تولدی دیگر. نمیدانم چقدر آشنا هستید با این کتاب. خب یک موضوع عمده این کتاب همین است. مثلاً یک جوری در واقع نشان دادن اینکه از نظر خود نویسنده کتاب، نشان دادن اینکه آیینهای اسلامی ملغمهای از آیینهای یهودی، آیینهای عربی و الی آخر است.
شباهت ادیان ابراهیمی و جهت سؤال
اینکه ببینید پشت این نگاه، یعنی مطرح بودن این سؤال که این شباهتها چگونه به وجود اومدن و دنبال این گشتن که این اینفورمیشنها چگونه انتقال پیدا کردن، این در واقع یک پیشفرضی همراه خودش دارد که اینها ریشه الهی ندارند. من چیزی که دفعه قبل گفتم، فکر میکنم این مثال، مثال خیلی روشنگری برای آن چیزی که من میخواهم بگم، این است که اصولاً موضوع مطالعه موضوع سکولاریه.
فقط این نیست که شما یک موضوع مشترک را بگذارید جلوی خودتون، بعداً بتوانید نگاه سکولار داشته باشید یا نگاه الهی داشته باشید، نگاه دینی مؤمنانه داشته باشید. اصلاً اینکه سؤال مطرح بشود که چرا این ادیان ابراهیمی با همدیگر اشتراک دارن، نتیجه این است که شما اعتقادی به این ندارید که اینها منشأ الهی دارند.
درسته؟ اگر قبول داشته باشید که یعنی مؤمنانه نگاه کنید و معتقد باشید که اینها منشأ الهی دارن، آنوقت سؤال، سؤال برعکس مطرح میشود. چرا اینها با همدیگر اختلاف دارن؟ بعد یک آدمی که نگاه مؤمنانه دارد اصلاً نباید به این سوال بده سوال جواب بده که چرا آیین مثلاً حج در اسلام با این آیینی که از زمان مثلاً ابراهیم یا اسماعیل در بین اعراب بود شباهتهایی دارد.
خب از نظر مسلمانها خیلی واضح است دیگر یک آیینی را ابراهیم آنجا خانه کعبه را بنیان گذاشت و آیینی را آنجا به عنوان حج وضع کرد. در طول تاریخ تحریفهایی در آن صورت گرفته بود وقتی که پیغمبر آمد آن آیین اصلی را در واقع مجدداً یک چیزهایی را حذف کرد و یک چیزهایی را هم اضافه کرد و همان شد که ابراهیم میگفت.
درست؟ بنابراین من به عنوان یک آدمی که مؤمنانه نگاه میکنم سوالم این نیست که چرا آیین حج در اسلام با آن کاری که اعراب میکردند از نظر تاریخی مثلاً برمیگشت به بنای خود کعبه توسط ابراهیم اینجا شباهت وجود دارد. من باید اینجوری توجیه بکنم که آن اختلافهایی که وجود داشته اینها در طول تاریخ چگونه به وجود آمده بودن.
درسته؟ و سوال از برای یک مسلمون این است که خداوند اگر یک شریعتی به موسی داد چرا شریعت اسلامی عیناً تکرار شریعت موسی نیست؟ آیا یعنی الان سوال این است آیا شریعت اسلامی همان شریعت اختلافها در نتیجه تحریف در طول تاریخ به وجود اومده؟
یا نه واقعاً شریعت موسی با شریعت اسلامی فرق داشته؟ اگر به این معتقد باشیم اصلاً اینجا یک سوال فلسفی پیش میآید. نه یک سوال تاریخی. چگونه ممکن است خداوند دو بار شریعت را وضع بکند و دو تا چیز متفاوت باشه؟ اختلافها ریشه اختلافها چیه؟
جایی که مشترکه دقیقاً ما سوال نداریم جایی که اختلاف وجود دارد سوال داریم. چطور مثلاً در قرآن به صراحت فکر میکنم از نظر قرآن بدیهیه که اختلاف ذاتیه. اختلاف در اثر تحریف به وجود نیامده. اشارههای صریح و مستقیمی میشود در مورد اینکه احکامی برای در واقع بنیاسرائیل وجود داشته که برای مسلمانها وجود نداشته.
در قرآن صراحت وجود دارد که مسیح بعضی از احکام را تخفیف داد به بنیاسرائیل. این سوال از نظر تو نگاه مؤمنانه مهم است که چطور یک چنین اتفاقی میافته؟ چگونه ممکن است شریعتها با همدیگر فرق داشته باشند در حالی که همهشان منشأ الهی دارن؟
این یک نمونه خیلی خوبی است برای اینکه متوجه این نکته ما باشیم که مطلقاً میشود گفت که مطالعات آکادمیک که در مثلاً دانشگاههای دنیا تحت عنوان مطالعات دینی انجام میشوند مطالعات سکولارن. یعنی بدون فرض اینکه یک خورده قویتر از اینکه بگوییم بدون فرض اینکه این ادیان منشأ الهی دارند با فرض اینکه ادیان منشأ الهی ندارند انجام میشود.
از سوالا گرفته تا نوع تحقیق جواب دادن همه چیز اینجوری در واقع بهش نگاه میشود و ادعای بیطرفانه بودن مخصوصاً در مورد کلاً مطالعات تاریخی ادعای بیطرفی واقعاً یک جور چیز به اصطلاح حرف غیرقابلقبولیه. هیچجوری نمیشود شما به تاریخ نگاه کنید و بیطرف باشید. مثلاً به هر حال جهانبینی دارید، به هر حال یک عقایدی دارید.
در مورد مسائل اجتماعی، سیاسی به یک مکتبی وابسته هستید. اگر مارکسیست هستید جریان تاریخ را یک جور میبینید. اگر نمیدانم سکولار نگاه میکنید کلاً یک جور میبینید. یک آدمی که مؤمنانه به تاریخ نگاه میکند خب یک مقدار زیادی دنبال نیات و مثلاً اراده خداوند میگرده که چگونه در تاریخ مثلاً محقق شده.
شما نگاه تاریخی ابنعربی را فکر میکنم جالب است دیگر. اسماء الهی چطور در طول تاریخ مثلاً تحقق پیدا کردن؟ ترتیب تجلی اسماء الهی در تاریخ چه بوده؟ به چیزی شما روایتهای تاریخی قرآن را مقایسه بکنید با تاریخ به معنای متعارفش. خداوند هستی دارد در قرآن مثلاً به تاریخ نگاه میکند به چی؟
مؤمنانه وقتی به تاریخ نگاه میکنید به چه دارید نگاه میکنید؟ تاریخ جهان تاریخ پیامبران. ولی تاریخ به معنای کلاسیکش تاریخ پادشاههاست. تاریخ سیاسی بیشتر. کسی نمیآید بگوید که اصلاً مسیح در تاریخ به معنای آکادمیکش یک جورهایی ثبت نشده. در ما هرچه که از در مورد مسیح میدانیم یک جوری در واقع از طریق آدمهایی که مؤمن بودن به مسیح و چیزهایی نوشتن.
یکی دو جا بیشتر اسم مسیح آن هم اسم نیامده مثلاً یک کسی را آنجا کشتن. مثلاً یک چیزی در تاریخ به این معنا ثبت شده در یک نامهای مثلاً یا در یک جملهای از یک یهودی که تاریخ مینوشته. به هر حال شما وقتی مؤمنانه نگاه میکنید با یک ایدئولوژی خاصی به تاریخ نگاه میکنید طبعاً نمیتوانید ادعای بیطرفی داشته باشید.
از جمله مطالعات آکادمیک هم مطلقاً مطالعات بیطرفانه نیست. حالا این حرفی که من دارم میزنم معنایش این نیست که شما مطلقاً نمیتوانید یک چنین مفاهیمی را در محیطهای آکادمیک مطرح کنید. یک نفر میتواند همین حرفها را برود مثلاً تبدیل به یک متن آکادمیک بکند.
ولی آن چه میگویند اصطلاحاً میناستریم مطالعات آکادمیک این نیست. شما مثلاً تمام تزهای مطالعات دینی دنیا را تو ۱۰ سال اخیر بررسی بکنید، تقریباً همهشان همان دیدگاه سکولار را مقیدند که دیدگاه سکولار داشته باشند. و دیدگاه سکولار من تأکیدم این است معنایش دیدگاه بیطرفانه نیست. آن هم برای خودش یک دیدگاهیه.
ما باید به عنوان آدمهایی که اینجا و نهایتاً میخواهیم به یک دیدگاه مثلاً فرض کنید قرآنی یا اسلامی نسبت به تاریخ مسیحیت برسیم به عنوان محصول نهایی این جلساتی که در مورد تاریخ بحث میکنیم، حالا به غیر از اینکه خب به هر حال خود تا حد ممکن مثلاً یک وارد ممکن بعضی از جزئیات و فکتهای تاریخی بشویم که روز و من معنی اینکه میخواهیم یک دیدگاه مؤمنانه داشته باشیم این نیست که مثلاً همه چیز را از یک دیدگاه ایدئولوژیک میخواهیم بررسی بکنیم.
من فکتهای مشترک مورد چیزی هست. اینکه حالا به هر حال وقتی میخواهیم به عنوان محصول نهایی به یک چنین چیزی برسیم خوب است که تکلیفمون را روشن بکنیم از اول بدونیم که ما هم بیطرف نیستیم. ما با فکت با یک مفروضاتی داریم به تاریخ نگاه میکنیم.
همانطوری که مطالعات آکادمیک مفروضاتی برای خودش دارد و من سعی میکنم تو این جلسه بگویم که این مفروضات متفاوت که شاید درست به یک معنایی ضد همدیگر هستند، نگاه مؤمنانه و نگاه سکولار به نظر میآید که خب آشناپذیره ولی مطلقاً معنی این حرفها این نیست که مطالعات آکادمیک بیارزشاند. من سعی میکنم که آخر جلسه تا آخر جلسه این را بهتان نشان بدهم که چه چیزهای باارزشی در مطالعات آکادمیک پیدا میشود.
به نظر نمیرسه با این تعبیر یک جوری اینجوری است که مثلاً یک خطی وجود دارد یا دیدگاه مؤمنانه یا دیدگاه غیرمؤمنانه. و بعدش هم اینجوری است که هر اگر هر کسی در هر طرفی شروع کرده باشه به مطالعه تا آخر در آن طرف باقی میماند دیگر.
به این دلیل که مثلاً اگر که من بیام مؤمنانه به ماجرا نگاه بکنم هر فکت تاریخیای که در واقع بهش برسم سعی میکنم که این فکت تاریخی را یک جوری تعبیر بکنم که به دیدگاه مؤمنانه من آسیب نزنه. پس چه اتفاقی باید بیفتد که یک نفر از اینور خط به آنور خط یا از آنور خط بیاید اینور خط؟
من چه چرا اینجوریه؟ من به طور طبیعی وقتی با یک ایدئولوژی خاصی به دنیا نگاه میکنم اگر فکتهای مشخصی بر علیه ایدئولوژی خودم پیدا بکنم خب میتوانم ایدئولوژیمو بگذارم کنار. من دارم میگویم که آیا فکتی در روند تاریخی بله منطقی وجود دارد که خب سوالتون یک جوری خیلی ممنون برای اینکه من الان بحث بعدیم همین است که خب بله.
بازگشت به مثال بنیقریظه
من میخواستم برگردم دوباره به همان موضوع مثال اولم که به خوبی مثال دوم نبود و من هم چون احساس کردم مثال دوم مشکل را حل میکند یک خورده آن مثال اولم که در مورد بنیقریظه بود را در واقع زود تمومش کردم بعد در حقیقتش پشیمون شدم.
میخواهم یک بار دیگر برگردم یک خورده با جزئیات بررسی بکنم که این ماجرا به عنوان یک فکت مثلاً تاریخی چه جوریه. در واقع همین بحث این است که آیا اصلاً کل کلیت حرفی که من زدم این بود که با توجه به اینکه اگر مؤمنانه نگاه بکنیم ما به خداوند حق میدهیم که اقوامی را محو کند در کره زمین و هیچ آدم مؤمنی نیست فکر میکند هیچ آدم مؤمنی نیست که وقتی مثلاً دارد قرآن میخونه وقتی اینکه خداوند تصمیم گرفت که قوم نوح را طی یک طوفان مثلاً سنگینی هلاک بکند احساس خیلی بدی بهش دست بده و مثلاً احساس اینکه خداوند عجب جنایتکاریه و مخصوصاً اینکه نسلکشی کرده دیگر.
و الان میدانید که نسلکشی یکی از مهمترین جرمهایی که خلاف حقوق بشره. مثلاً طبعاً با این نگاههای خیلی خیلی مدرن ممکن است واقعاً حالا یک آدم خیلی حساسی از همینجا احساس کند که با خداوندی سروکار دارد که مثلاً انسانها را میکشه و نسلکشی میکند و ولی خدای خوبی نیست.
فکر میکنم خیلی من احساسم این است خیلی بعیده که یک آدمی وقتی دارد قرآن میخونه از اینکه خداوند به خودش حق میدهد که یک قومی را نابود بکند این را به عنوان یک فکتی بر علیه مثلاً دین به یک چنین احساسی برسد.
این یک فکتیه بر علیه دین. آن هم وقتی شما قرآن را میخوانید صرفاً این نیست که شما آنجا ببینید که خداوند اقوامی را از بین میبرد.
گاهی تأکید هست که به طرز فجیعی اینها را از بین میبرد. دقت میکنید؟ همراه با یک عذابی در واقع، به این معنا که عذاب نازل میشود و اینها از بین میروند و یک جوری گاهی صحنه نابود شدن این اقوام، صحنههای خیلی تکاندهندهایه حالا.
فکر میکنم همه مؤمنین به هر حال یک جوری وقتی به خداوند ایمان دارند که خداوند جهان را خلق کرده و خیر مثلاً بشر را میخواد، خداوند دانای کله و میداند که ادامه حیات این قوم برای نسل بشر مضره و تصمیم میگیرد که این بندههای خودش را که خودش خلق کرده از بین ببره و این اصلاً از نگاه مؤمنانه به هیچ وجه مشکلی ایجاد نمیکنه، کما اینکه ما در زندگی شخصی خودمان مشکلاتی در اثر گناهانی که اگر گناهانی انجام بدهیم و بعد دچار عذابهای شخصی بشیم، احساس نمیکنیم که اتفاق بدی افتاده، احساس میکنیم اصلاً منتظر این هستیم که اگر اشتباهاتی بکنیم، یک بلایی سرمون بیاید.
یک جوری در همین دنیا، بلکه این را شاید رحمت هم میدانیم که خداوند تو همین دنیا یک جوری حساب ما را تصفیه بکند که مثلاً به آخرت نرسه.
این در فضای نگاه مؤمنانه، اصولاً از بین بردن، از بین رفتن یک نسل و یک قوم به طور کامل همراه با مردها، همراه با زنها، بچهها، بردهها و سایر موجودات زندهای که مثلاً در آن ناحیه زندگی میکردند، مثلاً وقتی طوفان نوح اومد، احساس بدی به مؤمنین دست نمیدهد برای اینکه اینها مخلوقات خدا هستند، خداوند صاحب اختیار اینهاست و قطعاً با اینها با عدالت برخورد میکند در آخرت.
مثلاً بچهها دارند شانس میارن در واقع، یک جوری که در زمان کودکیشون طوفان نوح میآید و اینها غرق میشوند و دیگر دچار عقوبتهایی که سایر افراد بزرگسال دچارش احتمالاً میشن، نمیشن و الی آخر.
در نگاه مؤمنانه مسئله عذاب دستهجمعی یک قوم که حالت به اصطلاح امروزی نسلکشی میشود اسمش را گذاشت، مطلقاً مشکل ایجاد نمیکند. یعنی چیزی نیست که آدم بخواهد تردیدی به خودش یاد راه بده که مثلاً خداوند چرا این کار را کرد، این کار را نکرد. ما که نگاهمون اینجوریه، من خودم شخصاً هیچوقت با این مسئله مشکلی نداشتم.
من توضیحی هم در مورد ماجرای بنیقریظه این بود که همه ما علاقه بر اینکه در نگاه مؤمنانه خودمان به مسائل از دید مثلاً قرآن، علاوه بر اینکه میدانیم و معتقدیم به اینکه خداوند اقوامی را عذاب کرده و عذابهای دستهجمعی در واقع در طول تاریخ نه یکبار، بارها نازل شده به دلیل جرمهایی که مرتکب شدن و باهاشون به اصطلاح دینی اتمام حجت شده بعد از این عذابها نازل شدن، علاوه بر این ما بنا به همان چیزهایی که در قرآن میبینیم، این را هم معتقدیم که گاهی این عذابها به صورت آتشفشان و طوفان و نمیدانم صاعقه و این حرفها لزوماً نازل نمیشود.
خداوند در قرآن با صراحت میگوید که ما از یک قومی برای عذاب کردن قوم دیگر استفاده میکنیم. شما در مورد قوم یهود این حرف زده میشود. خود قوم یهود عامل عذاب اقوامی بودند. به دستور مثلاً خداوند رفتن و با یک قومی جنگیدن.
یعنی یک یک چیز دیگهای در تاریخ مخصوصاً از زمانی که قوم یهود به عنوان یک امت دینی که پیرو احکام الهی هستند در زمین تشکیل میشود و اینها به طور مداوم پیامبرانی دارند که به نوعی رهبریشون را در واقع به عهده میگیرند، در زمانی که این پیامبران حضور دارند، در زمان حضرت داوود، در زمان حضرت سلیمان، در زمان یوشع نبی، قوم یهود به فرمان خداوند اقوامی حمله کردند و حالا شاید حتی چیزی شبیه قتلعام هم کرده باشند.
در واقع به جای اینکه صاعقهای بیاد، به جای اینکه طوفانی بیاد، خداوند از قوم خودش، از امت خودش که پیرو احکام و پیامبرانش هستند برای عذاب کردن یک قوم استفاده کرده. خود یهودیها که عامل اصلی ایراد گرفتن به ماجرای بنیقریظه هستند، قبول دارند که این کارها را کردن به فرمان خداوند.
بنابراین ما مسلمانها و سایر کسانی که به ادیان ابراهیمی معتقدند، اصلاً به کتاب مقدس معتقدند، به نوعی علاوه بر اینکه اعتقاد داریم به اینکه خداوند اقوامی را در تاریخ از بین میبره، به این هم اعتقاد داریم که خداوند این کار را به دست مؤمنین میتواند انجام بده.
خب؟ اگر اینجوری نگاه بکنید، آنوقت اصلاً از دیدگاه مؤمنانه یک کسی که به پیامبر بودن پیامبر معتقده، در ماجرای بنیقریظه چیز خاصی نمیبینه که خیلی شکبرانگیز باشه. یعنی در زمان پیغمبر فرمانی که قطعاً مطابق با وحی بوده انجام شده و یک قومی دچار این عذاب شدن که مردان این قوم مثلاً محکوم به مرگ شدن. نه همه زنها و بچهها.
ما بدتر از این را در تاریخ در قوم نوح و نمیدانم هود و لوط و اینها داشتیم. بنابراین کلاً اینکه یک قوم فقط مرداش از بین رفتن به نظر میآید حتی نسبت به آن ماجراها با توجه به جمعیت کمشون تخفیف هم داده شده و اینکه اصولاً این توسط مؤمنین یک چنین اتفاقی هم افتاده که در طول تاریخ سابقه دارد و از نظر ایمانی هم به نظر ما مشکل خاصی نیست.
و چیزی که من دفعه قبل گفتم این است که ببینید شما چون بحث به اینجا کشید که شما نمیتوانید استدلالی ترتیب بدهید که از ماجرای بنیقریظه بخواهید نتیجه بگیرید که پیامبر نیست. به دلیل اینکه وقتی میتوانید این کار را بکنید وقتی این ماجرا ماجرای شکبرانگیزیه و مثلاً ظالمانه است که شما اول در مفروضات خودتان اینجوری فرض کرده باشید که پیامبر نیست.
و بعد این کار مثلاً یک کار ظالمانه این را این قوم قومی بودن که بگذارید مثلاً استدلالی یهودی در واقع استدلالی که به صراحت بیان نمیشود این است که این قومی که اینجا مرتکب این جنایت در موردشون انجام شده قوم یهوده که برگزیده خداست.
بنابراین خدا که نمیتواند فرمان داده باشه که یهودیها قتلعام بشوند مثلاً. خب؟ بنابراین یک جوری اینجا جنایت بزرگی بر علیه مثلاً قوم خداوند صورت گرفته و این نشاندهنده این است که این کسی که این کار را کرده موجود مثلاً شیطانصفتی بوده. خب؟ در مفروضات در واقع این وجود دارد که پیامبر نیست که شما اینجوری نگاه میکنید.
ببینید اگر نگاه سکولار داشته باشید به تاریخ یعنی شما الان در یک فضای آکادمیک بخواهید مسئله بنیقریظه را بررسی بکنید خب چون فرض نمیکنید که این حکم ممکن است یک حکم خداوند باشه که جاری شده خب واقعاً اگر خداوند وجود نداشته باشه یا با بشر ارتباط نداشته باشه و حکمی را صادر نکرده باشه اینکه یک انسان تصمیم بگیرد که یک قومی را مثلاً بکشه خب این به نظر خیلی عمل جنایتکارانه و پر از شقاوت میآید.
بنابراین از یک دیدگاه سکولار وقتی من باور ندارم به اینکه اینجا این امکان وجود دارد که خداوند حکم کرده و حکم توسط مؤمنین انجام شده همانطوری که بارها در طول تاریخ یک چنین اتفاقی افتاده به نظر میآید که اینجا خب یک مشکلی وجود دارد که با مثلاً صداقت، با امانت، با نمیدانم عدالت در شخصیت پیامبر تضاد دارد.
پیامبر مثلاً آدمییه که خیلی با خشونت رفتار کرده و این یک فکتی میشود در جهت اینکه در واقع پیامبر مثلاً یک پیامبر دروغینه. چون آخرش کار به اینجا ختم شد که نگیم که بله درست است که استدلال نمیتوانیم ترتیب بدهیم ولی از این میتوانیم به عنوان یک فکت استفاده بکنیم.
من میخواهم یک خورده پافشاری بکنم که استفاده کردنش به عنوان یک فکت هم باز منوط به این است که شما به نوعی خود این فکت را این واقعه را در با یک نگاه سکولار بررسی بکنید. این ویژگی فکتهای تا بگذارید من یک خیلی مختصر به این موضوع اشاره کنم.
همینجوری در طول جلساتی که در مورد علم مثلاً بحث کردم این حرفو زدم. همهتون احتمالاً این را شنیدید که یک بحثی در فلسفه علم هست که حتی مشاهدات ما به اصطلاح تئوریلیدن هستند. نظریهبار ترجمه کردن. بار نظری دارند. انیشتین خیلی روی این تأکید داشت که تئوریها به ما میگویند که چه چیزهایی برای اندازهگیری وجود دارد.
وقتی مثلاً دارم دنیای ساباتومیک را بررسی میکنم تئوریهای من به من میگویند که چه چیزهایی آنجا وجود دارد و چه چیزهایی را میشود اندازهگیری کرد و شیوه اندازهگیریشون چیست. بار الکتریکی را یک جوری اینطوری نیست که همینطوری مثلاً بار الکتریکی یک چیزی است من وقتی نگاه میکنم مثلاً در دست در آن محفظه آزمایشگاه یک بار الکتریکی همینجوری نوشته مثلاً چه میدانم.
خلاصه من با یک ابزاری به یک طریق خاصی با یک مفروضاتی بار الکتریکی را دارم اندازهگیری میکنم. تمام این فرضها، دستگاههایی که به کار میبرم نتیجه یک جور پسزمینههای ذهنیان. این معنایش این نیست که علم مثلاً یک جوری توتولوژییه و مثلاً خودش الکی یک چیزهایی را دارد میگوید.
اصلاً معنایش این نمیشود. ولی به هر حال یک جوری عینیت و رئالیسم مطلقی که بعضیها فکر میکنند در علم وجود دارد را زیر سؤال میبرد که زیر سؤال هست. واقعیت این است که آنجوری که بعد خان فکر میکنند که من همانطوری که این دیوار را دارم نگاه میکنم، مثلاً اندازهگیریهای فیزیکی من را همینجور مثلاً عینیان، واقعاً اینجور نیستند.
یعنی ممکن است هم انیشتین فکر میکرد که اصلاً ممکن است پارامترهایی که ما در دنیای ساباتمیک داریم اندازه میگیریم، اینها یک جورهایی اشکال توشون وجود داشته باشه. ممکن است متغیرهای نهانی هست که ما در دنیای ماکروسکوپیک بهشان برنخوریم و آنجا وجود دارند.
هرچند به یک معنایی با یک محفوظاتی این وجود متغیرهای نهانی که به آن شکلی که انیشتین فکر میکرد رد شده ولی نه بهطور کلی. به هر حال کاری نداریم به اینکه الان علم چقدر دارد خوب کارشو انجام میدهد یا نه.
واضح است که مشاهدات علمی که به نوعی مشاهدات فیزیکی مثلاً به نوعی عینیترین مشاهدات ما هستن، تحت تأثیر نظریهها قرار میگیرند. صد برابر، هزار برابر این موضوع در مورد تاریخ صدق میکند. اینکه چه اتفاقی، الان همین تاریخ را بگذاریم کنار، تاریخ خیلی دور رو، همین امروز صبح یک اتفاقی در تهران افتاده، یک اتفاق سیاسی، یک درگیری ایجاد شده.
کاملاً بر اساس اینکه شما چگونه نگاه میکنید به فضای سیاسی ایران، یک تحلیلی دارید در مورد اینکه علت و ریشهی این درگیری چه بوده و اصلاً محتوای این اتفاقی که افتاده چیست. یعنی اگر نقل بکنید داستان رو، چندین نفر بنویسن که امروز صبح چه اتفاقی افتاد، مطمئناً چیزهای متناقضی مینویسن اگر دیدگاههای مختلف داشته باشند.
بنابراین موضوع اینکه من یک تئوریهایی داشته باشم و یک فکتهایی وجود داشته باشه که مثلاً بهراحتی بتوانم بگویم که این فکت تاریخی اینجا هست و این متناقضه با مثلاً فرض کنید پیامبر بودنِ پیامبره، اینکه آن فکتها چه هستن، چه اتفاقی آنجا افتاده، کاملاً برمیگردد به اینکه من دنیا را چگونه دارم نگاه میکنم.
اتفاقهای گذشته، آن هم در یک ابعاد مثلاً سیاسی، اجتماعی، مطلقاً این خاصیت را دارند که شما بهشدت تحت تأثیر نوع نگاهتون به دنیا، من مثال بنیقریظه به نظر من مثال خیلی روشنیه که از یک دیدگاه مؤمنانه این ماجرا اینجوری است که خداوند بنا به همان اختیارات الهی که داره، در واقع فرمان اینکه مردانی از قومی کشته بشوند را داده و این توسط مؤمنین انجام شده و این هم در گذشته سابقه داشته، برای اینکه بدون اینکه لزوماً آدمهایی که مجری فرمان خدا هستن، مؤمنین به آن معنایی باشند که در زمان پیامبر بودن، باز این اتفاقه همین الان دارد میافتد.
یعنی نگاه مؤمنانه به دنیا این است که وقتی مثلاً جنگ جهانی دوم میشه، خداوند مثلاً این اقوام را برای عذاب کردنِ مثلاً یک قومی انگار چیز کرده. دارد استفاده میکند. شما در قرآن، حالا بگذارید نمیخواهم بگویم هر ماجرای تاریخی که اتفاق میافتد این به یک معنای خاص خداست، به معنای اینکه اتفاق خوبی که دارد میافتد.
شما در قرآن مثلاً میخوانید که قوم یهود توسط افرادی، اقوامی در واقع مورد هجوم قرار میگیرند که لزوماً معنی آن آیه این نیست که اینها آدمهای بهتری بودن یا مثلاً افرادی بودن که از طرف خداوند حکم داشتن برای اینکه به قوم یهود حمله بکنند.
ولی خداوند میگوید ما شما را به دست اینها عذاب کردیم. بنابراین در نگاه مؤمنانه اصلاً این ماجرای بنیقریظه و ماجرای مشابهش فکتهایی هستن، حالا من میخواهم یک خورده بیشتر اصرار بکنم را اینکه نهتنها با پیامبریِ پیامبر متناقض نیستن، بلکه فکتهایی هستند که تأیید میکنند پیامبریِ پیامبر را.
و اگر نگاهتون اینجوری نباشد و این را بهصورت یک ماجرایی که یک انسان پیش آورده نگاه بکنید، آنوقت بله دیگه، این نشاندهندهی این است که پیامبر علاوه بر اینکه دروغگو بوده، نتیجه میشود که جنایتکار هم مثلاً بوده و آدم خشن و قسیالقلبی هم بوده.
دقت میکنید؟ به هر حال یک جوری آن دروغگو بودن اول باید فرض بشه، یعنی شما آن را یک جوری در محفوظاتتون داشته باشید، بعد یک چیزهایی بهش اضافه بکنید.
و من به هر حال میخواهم بگویم که حتی استفاده کردن از این، بگوییم حرف از استدلال نزنیم، اینکه اینجا یک فکتی وجود دارد بر علیه پیامبریِ پیامبر، زیر سؤاله. برای خاطر اینکه این فکت در صورتی وجود دارد که شما یک جور خاصی این فکت را بهش نگاه کنید و تحلیلش بکنید.
بگذارید من قبل از اینکه جلو بروم و دیگر افراط بکنم در این ماجرا، یک چیزی، یک احساس بدی به آدم دست میدهد. همان چیزی که ایشان الان گفتن. که خب اینجوری، مثلاً میگوییم همه چیز میشود هیچی و هر جایی که برسم یک توجیه پیدا میکنم، میگویم خب آن پیغمبر بوده، من هر کاری که کرده این از طرف خدا بوده، بنابراین اصلاً در آن چیزی باقی نمیمونه.
اگر پیغمبر هر کاری کرده باشه، من میگویم به فرمان خدا بوده و مثلاً خب دیگر مشکل اصلاً اینطوری نیست. یک خورده دقت بکنید اینجا اصلاً اینجوری نیست که پیامبر هر کاری کرده باشه ما بگوییم. ما برای این ماجراهای خاص شواهد مطلق داریم در همه ادیان ابراهیمی که خداوند خودش این کار را میکند و کرده و حتی به دست مؤمنین هم کرده.
نه اینکه هر کاری پیامبر کرده باشه ما بگوییم که این مثلاً خب دیگر فرمان خدا بوده. خداوند بنا به سنت مثلاً الهی آن چیزی که ما از خدا میشناسیم و عقلمون بهمون میگوید یا حتی کتابهای دینی به ما میگن، اینجوری نیست که خداوند هر کاری بکند و به هر چیزی فرمان بده.
خیلی چیزها شما میگویید که چه، من الان با یک نگاه مؤمنانه میتوانم بروم تاریخ را بررسی بکنم و کافر بشوم. اگر به یک فکتهایی بر بخورم که از با نگاه مؤمنانه من جور نباشد. تو قرآن غلط وجود داشته باشه، غلطهای واضح مثلاً بدیهی. نمیتوانم بگویم که این به خداوند به فرمان پیامبر به فرمان خداوند اینجا غلط گفته.
خداوند میگوید من کذب نمیگم، همیشه همه حرفام صادقه. مثلاً فرض کنید حالا این مثال شاید مثال یک خورده بحثبرانگیزی باشه ولی این چیزی که ایرادی که میگیرن، شما بیاید فرض کنید که فکتهای تاریخی به شما نشان داد که پیامبر در اواخر عمر خودش شهوتران شده بوده.
اونطوری که مسیحیها نسبت میدهند به پیامبر ما. این را که دیگر من نمیتوانم به مثل ماجرای بنیقریظه بگویم خب خداوند به پیامبر خودش مثلاً دستور داده که شهوترانی بکند. به نظر میآید بین پیامبر بودن و مثلاً شهوترانی به آن معنای زشتی که ما مثلاً میفهمیم چندان چیزی وجود ندارد از نظر دین.
یعنی باید ما نگاه مؤمنانه ما بین بعضی از مسائل با پیامبر بودن یک تناقضهایی وجود دارد و اگر آنها را در مطالعات تاریخیمون برای ما روشن بشود که یک چنین فکتهایی وجود داره، خب باید در فرضهای مؤمنانه خودمان شک بکنیم. آن چیزی که وجود دارد این است که عملاً شما تناقض یک فکت را با نگاه مؤمنانه نمیگید، تناقض یک مفهوم را دارید با نگاه مؤمنانه میگویید.
یعنی شما میگویید مفهومی وجود دارد به اسم شهوترانی و یک چیزی وجود دارد به اسم نگاه مؤمنانه. بعد میآید میگویید که آن نگاه، آن چیزی که ما بهش میگوییم شهوترانی، این اتفاقه نیست. در واقع این هنوز هیچ مشکلی حل نشده. نه نه، بگذارید من میگویم که مثلاً فرض کنید اصلاً آدمکشی آدمکشی با پیامبری جور درنمیآد.
نمیخونه. نه آدمکشی آخه آن مسئله، من میگویم که اگر شما یک دیدگاهی داشته باشید، مثلاً یک تعریفی داشته باشید، بگویید مثلاً آدمکشی بدون خود این لفظ داشته باشه، تعریف نداشته باشه که این آدمکشی چیه، مصداقهاش چیا هستن، خب بنابراین ما میتوانم بگویم که آدمکشی با پیام با پیامبری مثلاً نمیخونه.
اما این کاری که پیامبر کرده آدمکشی مثل آدمکشی آنها نیست. آدمکشی مثلاً چه میدانم یک چیزی که حقوق بشر نقض میکنه، این فرق دارد. این یک جور مجازاته. آقا مجازات این وقت این عملاً اینطوریه که ما یک مفهومی را با پیامبری، با ایمان، اینها در تناقض میدانیم. اما خب سر اینکه این مصداق این مفهوم هستش، در آن میکنیم.
مثلاً اینکه شما میگویید که من حرفم این است که مثلاً فرض کنید غلط پیدا کردن در قرآن، مثلاً کذب مثلاً سخن کاذب گفتن با پیامبر بودن متناقضه. خب مثلاً به عنوان مفهوم.
مثلاً اینکه الان اگر که یک کسی بیاید بگوید که این مسئله که در قرآن گفته که همه موجودات از زوج و از زوج آفریده شدن و نر و ماده دارن، بعداً ما میدانیم که تکجنسی هستند یک سری از موجودات، وقتی این الان غلط در قرآن محسوب میشود یا نمیشه؟
اگر من مطمئن باشم که دارم آیه را ببینید، نه مسئلهایه، مسئله آن به اصطلاح این است که فکتی وجود داره، من با اطمینان، حالا با یک درصدی از اطمینان به اینجا میرسم که اینجا یک مشکلی وجود دارد.
من میگویم نگاه مؤمنانه دارد این موقعیت را میگوید که شما باید قبول بکنید که نه نگاه، نگاه من، نگاه منطقی به ما میگوید که ما همیشه باید وقتی که یک مثلاً عقیدهای را پذیرفتیم که یک شواهدی دارد و یک چیزهایی هم بر علیهش وجود داره، مثلاً در یک تئوری علمی. من تئوری کوانتوم را به عنوان تئوری بهترین تئوری موجود فیزیک پذیرفتم و با این حال میدانم یک اشکالاتی دارد.
کنارش نمیذارم به دلیل شواهد زیادی که بر لهش دارم و انکار هم نمیکنم که آنجا یک مشکلاتی این تئوری دارد. در مورد هر چیزی من همینجوری نگاه میکنم. من اگر فرض من این است که این نگاه آدم مؤمنی که داریم در موردش صحبت میکنیم، آدم منطقی و عادلیه. نمیخواد همینجوری الکی که بله آدم میتواند عقاید خودش را همینجوری توجیه بکند و برود جلو.
فکت علمی و نقطه ضعف ادعای نبوت
من میگویم اگر به یک جایی برسیم که مثلاً فرض کنید این چیزی که شما میگویید یک فکت علمیه واقعاً. و آنجا هم معنی آن آیه دقیقاً این است که مخالف با یک فکت علمیه، بنابراین اینجا یک نقطه ضعفی ایجاد شده.
من میتوانم موقتاً اگر تعداد این نقطه فکتها و خیلی خیلی زیاد بشود من در کل نگاه مؤمنانه خودم میتوانم شک بکنم. اگر در به موازات اینکه اینها دارند زیاد میشن، شواهد هم خیلی خیلی دارند زیاد میشن، خب باز ممکن است این مدل خودمو حفظ بکنم.
برای خاطر اینکه جا ممکن است این مدل خیلی ایراد داشته باشه مثل مکانیک کوانتوم ولی جانشینشون برایش ندارم حفظش میکنم. کاملاً منطقی، نه مؤمنانه نگاه کردن خارج از منطق شدن نیست. موضوع این است که من دارم میگویم که اینجوری نیست که اگر من مثلاً فرض کنید فرض را بگذارم بر اینکه پیامبر است، آنوقت هر چیزی تاریخی شما بیاورید من بهراحتی این را توجیهش میکنم.
نه. اگر شما مثلاً یک فکتی بیاورید در مورد اینکه پیامبر با یک نفر ظالمانه برخورد کرده به معنای واقعی کلمه، خب برای من یک چیزی میشود. برای من اینکه اگر تشخیص من این باشه که اینجا ظلمی انجام شده، این یک نقطه منفیه.
یک جوری بههرحال جزو فکتهای منفی میشود و اگر تعداد مثلاً فرض کنید آیات قرآنی که بهشان تردید دارم خیلی زیاد بشه، آنهایی که به نظرم فکتهای منفی هستند زیاد باشه، میتواند در واقع مرا در کل ماجرا به شک بندازه.
من حرفم، اجازه بدهید من حرف مشخصم این است: نگاه کردن به ماجرای بنیقریظه بهعنوان نسلکشی و این را بهعنوان یک فکتی بر علیه پیامبری پیامبر استفاده کردن مطلقاً مردوده.
برای اینکه نسلکشی توسط خداوند به یک معنای بهطور قاطعی ما ایمان داریم که نگاه ایمانی خودمان قبول داریم که انجام شده، خداوند قبل از اقوام را از کره زمین محو کرد. اما همین ماجرای بنیقریظه، بررسی کردن اینش که این حکم را پیامبر عادلانه، این حکم عادلانه بوده یا غیرعادلانه بوده، اینجا یک جایی برای بحث وجود دارد.
یک نفر بگوید آقا اصلاً اینها کاری نکرده بودن، مثلاً. من نمیخواهم بگویم اگر شما هیچ فکتی پیدا، شما مثلاً فرض کنید یک سکولار نگاه کنید و داستان قرآن را در مورد قوم صالح باور بکنید. خب داستان نتیجهاش این میشود که خداوند مثلاً سکولارها را نگاه کردن، یک یک نسلکشیای انجام شده که جرم آدمهایی که در این نسلکشی کشته شدن این است که شتر را کشتن.
شما یک دادگاهی را تصور بکنید که به جرم از بین بردن یک شتری که تازه خیلی هم آب میخورده و بههرحال یک جوری بههرحال شتر معمولی نبوده، یک قومی از بین رفتن. اینجا ماجرا واقعاً به این شکل قابلبررسی نیست. نگاه مؤمنانه ما چیه؟ که اینجا یک اتمام حجتی شده.
مثلاً فرض کنید یک چیز معجزاتی ظاهر شده، مثلاً این شتر از، چون وقتی سکولار که نگاه میکنن، خب آن قسمت معجزهشو نمیتوانند بپذیرن. مثلاً این شتر نمیدانم جلو چشم همه از کوه مثلاً دراومده. و بنابراین این کل داستان یک جورهایی لوس میشود وقتی شما پایههای دینیشو بردارید.
و من میخواهم بگویم که ما این ماجرا، یعنی مسئله تعداد نمیدانم حالا ۲۰۰ الی ۶۰۰ نفر بودن مردان بنیقریظه که کشته شدن و حرفتون در مورد اینکه این یک جور نسلکشیه، این چه وضعشه که مثلاً پیامبر یک قومی را اینجور عذاب میکنه، این کلاً منتفیه به دلیل اینکه در نگاه مؤمنانه به هیچ وجه چنین چیزی وجود ندارد.
اگر غیرعادلانه بودنش زیر سؤال بره، یعنی بگوییم که مثلاً اینجا عدالت رعایت نشده، اینها اصلاً کاری نکرده بودن. اینها یک دروغ گفتن که مثلاً بنیقریظه با ماجرای بنیقریظه اگر نمیدونید، این است که در محاصره آن جنگ خندق، جنگ احزاب که کار به جایی رسید که به نظر میاومد دیگر کار همه مسلمانها تمومه، یعنی تقریباً امید همهشان از بین رفته بود و مدینه مدتها تحت محاصره بود، بنیقریظه از داخل مدینه با اینها همکاری کردن.
برای اینکه اینها را یک جوری در واقع راه بدن به داخل چیز، به داخل مدینه و اگر این اتفاق میافتاد مثلاً همه مؤمنین قتلعام میشدن. و بعد یک دفعه ورق برگشت، آن احزاب پراکنده شدن و این طفلکها اینجا موندن. اینها را با خودشان نبردن. بله.
با قرارداد هم با پیامبر داشتن که خب مثلاً در صلح و صفا داریم زندگی میکنیم و کمک بله کمک نمیکنیم و این حرفها. و بعد حالا داستان تاریخی که فکر کنم مورد قبول همه هست، یعنی حتی کسانی که ایراد میگیرند این است که حکمی به توافق خود پیامبر و بنیقریظه تعیین شد که آن این حکم را داد.
اینجوری هم نبود که پیامبر مستقیماً حکم را بده. آنها کسی را در واقع از بین مسلمانها که باهاش روابط خوبی داشتن را بهعنوان حکم پذیرفتن که حکم بده و آن این حکم را داد، ولی پیامبر گفت که این چیز بوده. این همان حکم خدا بود که مثلاً به زبان این جاری شد.
یک چنین چیزی در روایات تاریخی هست. یعنی پیامبر این را بهعنوان اینکه مثلاً یک جوری حالا یک چیز الهی در آن هست بهش عمل کرده. حالا یک نفر ممکن است بیاید تو این ماجرا کلاً خدشه بکنه، مثلاً فکتهایی بیاورد که این حکم عادلانه نبوده. خارج از مثلاً فرض کنید عدالت و عدالت چیزی است که پیامبر باید رعایت بکند.
من بحثم روشنه دیگر. من میخواهم بگویم استفاده از ماجرای بنیقریظه به عنوان اینکه تعداد زیادی آدم آنجا مثلاً از بین رفتن و این خودش خودبهخود نشاندهنده این است که مثلاً پیامبر قسیالقلب بوده که این کار را کرده، کاملاً منتفیه برای اینکه این بر اساس این است که پیامبر نیست داریم این حرفو میزنیم.
همانطوری که خداوند قسیالقلب نیست اگر یک قومی را به کل نابود کرده، در مورد پیامبر هم اجرای چنین حکمی مطلقاً چیز نیست، به اصطلاح نشانهای ضعف اخلاقی نیست.
ولی بحثهای دیگر مثل اینکه آیا این حکم، آیا بر بنیقریظه اصلاً جرم مرتکب شدن یا نشدن، مثلاً به نظر یک خورده مسخره میرسد که یک نفر بتواند در مورد ماجرای بنیقریظه آنجا فکتهایی ارائه بکند که مثلاً اینها هیچ کاری نکرده بودن و این حرفها.
میدانید یعنی کلاً این روایت تاریخی محدودی وجود دارد و به نظر نمیآید کسی بتواند فکتهای جدید ارائه بکند. این مسئله بازی نیست که حالا به فرض من میخواهم بگویم این تخیلی فرض کنیم.
اگر یک نفر بیاید آنجا یک فکتی ارائه بده که اصلاً بنا به یک دلیل مشخصی مثلاً یک روزنامهای در آن موقع دراومده و حالا یک نسخهاش پیدا بشود که اصلاً اینجوری نبوده، مثلاً تهمت دارند به بنیقریظه و این حرفا، مثلاً میگویم.
فکر میکنم خود بنیقریظه ظاهراً اعتراف داشتن که اشتباهی کردن باید محاکمه بشوند. به هر حال اگر چنین اتفاقی بیفتد بعداً میشود چون عدالت پیامبر مثلاً میرود زیر سؤال، آنوقت ممکن است یک نفر بیاید از این استفاده بکند بگوید که این دیگر فرق نمیکند ۲۰۰ نفر کشته شدن یا یک نفر.
شما اگر در یک ماجرایی بتوانید یک فکت تاریخی موثقی ارائه بدهید که عدالت پیامبر یک پیامبری را در قضاوتهای خودش بتوانید زیر سؤال ببرید، این به عنوان یک نقطه ضعفی در پیامبریاش محسوب میشود. ولی نه اینکه مثلاً اینجا چون مردهای یک قوم از بین رفتن و این کلاً کار خوبی نیست، بله کار خوبی نیست اگر این آدم پیامبر نباشد.
اگر الان یک آدمی بدون اینکه متکی به وحی باشه دستور بده که یک قومی را مثلاً از بین ببرن، مثلاً بچههای قوم را هم بکشن، به نظر من آن واضح است که این آدم دارد یک جنایتی مرتکب میشود دیگر.
ها؟ ولی همین آدم اگر متصل به وحی باشه و یک چنین احکامی بده اوضاع فرق میکند. من این را به عنوان یک مثال به نظر خودم روشن از اینکه مؤمنان بودن یا غیرمؤمنان بودن نگاهی که ما به ماجراهای تاریخی داریم، محتوای فکت را اصلاً تغییر میدهد و یک جوری نه آدمهای سکولار وقتی آن مسائل دینی نگاه میکنن، آدمهای دینی هم وقتی آن مسائل سکولار نگاه میکنند و هر کسی وقتی از یک دیدگاهی که خیلی برایش بدیهی شده به ماجراهای تاریخی و کل دنیا دارد نگاه میکنه، همیشه این اشتباه در واقع پیش میآید. ما الان ایرادهایی که مذهبیها به دنیای سکولار میگیرن، کاملاً یک جوری همین مسئله در آن هست.
مثلاً اگر به آزادی جنسی در دنیای سکولار اینقدر ایراد گرفته میشه، شما باید یک جوری نگاه کنید ببینید واقعاً به عنوان یک پدیده با پیشفرضهایی که آنها دارند که این یک جوری فکر کنم افتخار میکنند به این ماجرا، نهتنها نشاندهنده بدی ایدههای خودشان نمیدونن، فکر میکنند که این خیلی چیز خوبی است.
مثل این است که من دیدگاه دینی خودمو دارم، همه نتایجش هم تو ذهن خودم دارم، بعد مثلاً اگر یک چیزی تو دنیا ببینم که با این تناقض داره، از نظر اخلاقی مثلاً با آن اخلاق دینی که من پذیرفتم تناقض داره، این را به عنوان یک فکتی میگیرم بر علیه آن ماجرایی که دارد آنجا اتفاق میافتد.
یک خورده این باید احتیاط کرد. من اینکه چقدر من دارم نگاه خودمو در خوب و بد بودن، تو قضاوتهایی که دارم میکنم تأثیر میدم، چه کاری خوبه، چه کاری بده. همیشه یک جوری به هر حال من نگاههای کلانم، جهانبینی من در قضاوتهای اخلاقیام، تو قضاوتهام در مورد اینکه یک فکت اصلاً محتواش چیست و خوب است یا بده، دارد به طور ناخودآگاه در واقع دخالت میکند.
و من حالا از یک نگاه یک خورده میگویم جلوتر بخواهیم بریم، از دیدگاه یک آدمی که انتظار دارد که پیامبر خاتم نماینده و خلیفه خدا در روی زمین و محل تجلی همه اسما و صفات الهی باشه، جامعیّت را انتظار دارد ببینه، نهتنها اینکه جاهایی در زمان حیات پیامبر، پیامبر جنگیده و افرادی کشته شدن به دست مؤمنین و یک جوری در واقع آن جنبههای غضب جباریت خداوند که ما بهش اعتقاد داریم تجلی کرده در رفتار مؤمنین نسبت به مثلاً فرض کنید افرادی که کافر بودن.
نه تنها اینها چیزهایی نیست که بر علیه پیامبر بشود استفاده کرد بلکه اینها یک جوری در واقع فکتهایی هستند بر له پیامبری پیامبر و کامل بودن شخصیت پیامبر به عنوان خلیفه.
مثلاً کامل خدا یعنی اگر یک آدمی بیاید ادعای پیامبری بکند و همهاش صفات رحمت ازش ظهور بکند. آدم احساس میکند که این بخشی از صفات خدا انگار در آن هست و اینکه مثلاً فرض کنید در من در پیامبر هم داستانهایی میشنوم که نشانه رحمت و مثلاً عطوفت مطلق پیامبره در عین حال میبینم که همین آدمی که یک چنین عطوفتهایی دارد یک جایی یک چنین احکام قاطعی صادر کرده و مثلاً ۲۰۰ نفر یکباره مثلاً کشته شدن نه تنها احساس بدی و جدی دارم این را میگویم نه تنها این را به عنوان یک فکتی بر علیه پیامبری پیامبر نمیبینم احساس میکنم که انتظار داشتم یک چنین چیزی ببینم در پیامبر خاتم که یک جلوهای از هر دو تا به اصطلاح گروه صفات جمال و جلال خداوند را در آن ببینم نه فقط یک بخشی.
مثلاً از صفات باشه بخشی از صفات نباشد و برعکس حالا بیاید اینجوری نگاه بکنید همه میدانند و همه از نظر تاریخی آدمهایی که سکولار هم بررسی میکنند جلوههایی از عطوفت خود پیامبر را گزارش میکنند روح لطیف شاعرانه پیامبر در قرآن مثلاً منعکس شده من میخواهم بگویم که آن آدمها وقتی با من همیشه روی این تاکید میکنم وقتی شما دارید ایراد میگیرید مثلاً فرض کنید دیدگاه مؤمنانه کسانی که به اسلام معتقدن و مثلاً فرض کنید یک ماجرایی مثل بنیقریظه یا حالا چیزهای مشابهش را به عنوان یک فکتهایی بر علیه این دیدگاه مؤمنانه میآرید.
نکته مهمتر از اینکه شما یک سری ایراد بگیرید این است که مدل جدیدی ارائه بکنید بگویید بگویید من قبول ندارم پیامبر پیامبره خیلی خب بعد آدمی که قبل از اینکه شروع بکند ایراد گرفتن.
باید بگویید که خب نظرش در مورد پیامبر چیست پیامبر آدم صالحی بوده که میدونسته دارد دروغ میگوید ولی مثلاً فرض کنید برای اصلاح امور گفته من پیامبرم نه یک آدم قدرتطلبی بوده که از اول اصلاً آمده به قصد اینکه حکومت را بگیرد مثلاً یک چنین دروغهایی سر هم کرده و کلی هم مثلاً از قبل تا ۴۰ سالگیش شعر پنهانی میگفته بعد کمکم را کرده.
مثلاً ببینید مهم این است. که شما نمیبینید معمولاً در دیدگاه من یک تلاشی که در این جلسات جلسات قبلی کردم این بود که فقط نیایم بگوییم آقا این مسیح مسیحیها این را میگویند اینجاش ایراد دارد اونجاش با اینجاش نمیخونه من چه میگویم اگر مسیح اینی که آنها میگویند نیست ما مثلاً به عنوان مسلمان ایدهمون چیست مسیح چه بوده واقعیت مسیح چیست.
و بعد سعی بکنم نشان بدهم که آن چیزی که من به عنوان یک تئوری دارم ارائه میکنم نقصهای آن تئوری مقابل را ندارد بلکه. مثلاً خیلی بهتر دارد کار میکند و من میخواهم بگویم این ماجرای بنیقریظه در آن مدلهای معارضی که قرار است عرضه بشوند مشکل ایجاد میکند.
برای اینکه ما شکی تو اینکه پیامبر روح شاعرانه دارد و اشعار خوبی گفته خب نداریم در اینکه خیلی عطوفت داشته و مثلاً یک جوری با آدم مهربانی بوده خب همه شواهد تاریخی یک عده میان اینجوری میگویند که خب پیامبر تا یک جایی روح شاعرانه داشته و عطوفت داشته و میخواسته اصلاح بکند ولی بعد که مثلاً به قدرت رسید کمکم آدم جباری شده.
خب من ببینید وقتی این حرف را زدید. حالا من میتوانم همچنان جا دارم که من هم یک حملهای بکنم دیگر وقتی که کسی هیچ چیزی ارائه نمیدهد فقط یک دو تا ایراد میگیرد من میگویم ما فقط باید وایسیم. من معمولاً فکر میکنم اصلاً جواب اینجور چیزها را نباید داد.
بله مثل این است که من بروم تو یک رینگ قانونش این باشه که من نزنم آن فقط بزند اگر هیچکدومش هم به من برخورد نکند آدمهایی که از بیرون نگاه میکنند میگویند این برد دیگر این قویتر بود این فقط زد.
اصلاً اینکه فقط تو حالت دفاعی بود کلاً این مسئله دینی نیست. هر جایی که شما تو علم و هر تو ساینس به طور طبیعی رعایت میشود کسی نمیآید ایرادهای مکانیک کوانتوم را بگوید فقط ایراد بگوید.
و بعد هم خیلی خوشحال باشه که مکانیک کوانتوم را رد کرده کسی حرفش را گوش نمیدهد خب آنهایی که مکانیک کوانتوم را قبول دارند میدانند ایرادش اینجاست هزار تا مشکل وجود دارد ولی مسئله این است که مدل رقیبی برایش ارائه بشود که بهتر کار بکند شما مثلاً اگر بگویید که پیامبر بعد از یک مدتی قدرتطلب شد و آدم کش شد و این حرفها بعد باید توجیه بکنید که بزرگترین دشمنهای پیامبر که همه فامیلش را کشته بودن از بیرونش کرده بودن وقتی مکه را گرفت باید کشتار راه میانداخت دیگر خون از دماغ کسی. مثلاً پیامبر دوباره آن روز خیلی مهربان شد.
یعنی یک بعد باید بگویید که پیامبر مثلاً آدم یک چیزی شده بود. خیلی یک روز اینجوری بود، یک روز آنجوری بود. ببینید یک چیز یک نکته خیلی جالب، برای من واقعاً جالب است.
توضیح اسکیزوفرنی و وحی
یک مدل خیلی قدرتمند که همه چیزو توجیه میکنه، اعتقاد به این است که پیامبر اسکیزوفرنی داشته. یعنی واقعاً میدیده که یک عده میان بهش مثلاً وحی میکنند.
این در واقع دروغ نمیگفته و این حالات مثلاً عجیب و غریبی هم که حالا یک اینور و آنور میشده، میشود گفت که خب دیگر حالا آدم یک مثل یک موجودات تخیلی یک روز میاومدن میگفتند اینها را بکش. با اینکه آدم مهربونی بوده ولی چون فکر میکرده که اینها از جانب خداوند میان، میکشته.
و ولی اینکه ممکن است دلش نمیخواسته. یعنی بیس را بگذاریم که پیامبر آدم خیلی رئوف و مهربونی بوده اونطوری که نقل میکنند و حتی یک خورده خجالتی بوده. مثلاً تو قرآن شما این را میبینید که پیامبر یک جوری یک ایرادی که یک خورده بهش گرفته میشود این است که روش نمیشود به آدمهایی که میان زیاد اینجا میشینن بگوید آقا تو برو.
مثلاً حالا در مدینه که مثلاً در آن دورانی که خیلی آدم قدرتمند میشده بود و بنیقریظه را مثلاً اعدام میکرد، خب اسکیزوفرنی ببینید دقیقاً میدانید اعتقاد به وحی به طور سکولار. بنابراین خیلی خوب توجیه میکند دیگر. یعنی یک جور مثل این است که من ببینم اینجوری نمیشود.
قضایای ما یک جور درنمیاد. این چه شخصیتیه خلاصه هر روز به یک شکل درمیاد یا یک جور یک بیماری مثلاً در واقع آن شخصیت دارد که اینجوری میشود.
یک روز میکشه، یک روز نمیکشه، یک روز میگوید نمیدانم همه را آزاد کنید، یک روز به علم خیلی اهمیت میده، یک روز نمیدهد. به هر حال یک روز مثلاً شاعره و گاهی مثلاً فرض کن به عنوان مدیر اجتماع ظاهر میشود.
به هر حال این چیزها اعتقاد به اینکه اسکیزوفرنی داشته یک جوری تقریباً میشود گفت که یک چیزهایی را میپوشونه که آقا این آدم مطیع یک عواملی بوده که از این موجوداتی در واقع بهش میاومدن و در ذهنش میگفتند و این تقریباً چون شبیه همان مدلیه که ما قبول داریم، خیلی چیزها را به نظر میآید توجیه میکند.
به غیر از اینکه من یک بار اشاره کردم. اصولاً بله. بله. اینکه یک مدیریت اجتماعی قوی از اسکیزوفرنی دربیاد، مثلاً یک رهبری سیاسی مثلاً خیلی هوشمندانهای در واقع و اینکه ممکن است از تو اسکیزوفرنی اشعار مثلاً با استعاره و ایماژهای عجیب و غریب دربیاد، ولی اینکه از اسکیزوفرنی صنایع لفظی دربیاد، من فکر میکنم این دیگر یک خورده بیسابقه است.
بنابراین یک جور اسکیزوفرنی خاصی بوده که خیلی نادره. به هر حال خوب است. نه میخواهم بگویم این دقیقاً به نظر من اینجور مدلها که یک جوری نزدیک میشوند به مدل اینکه دارد واقعاً وحی میشه، خب خوب است دیگر.
یک خورده به نفع کساییه که اعتقاد دارند که اینجا وحی وجود دارد. من حرفی که نهایتاً میخواهم بزنم این است که ماجرای بنیقریظه یک جوری نه تنها متناقض نیست، قابل پیشبینیه.
یعنی اگر یک نفر به من بیاید بگوید من قبل از اینکه هیچ چیزی از تاریخ شنیده باشم که یک پیامبر خاتمی آمده و این خلیفه انسان کامل، خلیفه کامل خداست و همه صفات و چیزهای الهی در آن تجلی داره، انتظار دارم که غزوهاش هم ببینم. انتظار دارم یک جایی همانطوری که خداوند مثلاً قاطعیت نشان میدهد و عدهای را از بین میبره، در واقع کشتن را هم ببینم.
نه فقط زنده کردن را. و این چیزی است که در پیامبر، میخواهم بگویم برای پیامبری پیامبر نه به هیچ وجه متناقض با پیامبری پیامبر نیست، بلکه بیشتر برای کسانی که موضع مخالف دارن، برای اینکه یک مدل ارائه بدن به نوعی مشکل ایجاد میکند تا برای مسلمونها.
به هر حال نکته خیلی مهم این است که اصلاً این تصور درست نیست که ما وقتی که مؤمنانه نگاه میکنیم، همه چیزو همینطوری سرتاسر میشود همهوقت. این یک ماجرای خاصیه که اینجوری در واقع حل میشوند. نه همه چیزهای تاریخی، نه همه چیزهایی که تو قرآن نوشته. واقعاً یعنی فکتهای تاریخی یک نفر میتواند اگر فکت محکم، محکمی بیاره، میتواند شکبرانگیز باشه.
همه چیز قابل حل نیست. بنابراین این احساس ایجاد نشود که اینها از همان نوع توجیههای مؤمنانهایه که به قول ایشان مثلاً اگر دیدیم که یک جای قرآن مطلقاً یک چیز غلطی هست، بگوییم خب مثلاً استعاره بوده. نمیتوانیم همینجوری بگوییم استعاره بوده، مگر اینکه شما یک شیوهی قرائت قرآن ارائه بدید، بگویید که کجا استعاره است، کجا نیست.
ملاکتون چیه؟ اگر آن مورد، نمیدانم من بگویم که خب اینجا گفته نمیدانم همه چیز زوجه، اینجا استعاره است، ولی فلانجا بگویم که این یکی جزو معجزات علمی قرآنه که به فلان فکت علمی اشاره کرده. اینجوری دو تا نمیشود بازی کرد.
یعنی شما باید برای مفردات قرآن ریشهی آرامی داشتن، ریشهی عربی داشتن یا چیز دیگر تا گرامر قرآن، تا شیوهی تشخیص دادن اینکه کجا استعاره است، کجا استعاره نیست، یک تئوری دارید. باشه.
و اگر یک جایی میخواهید بگویید استعاره، این را بپذیرید که پس دارید قبول میکنید که این بخشهای قرآن کلاً استعارهست. بعد دیگر نمیتوانید بگویید که آن یکی معجزه علمی قرآنه، ولی این یکی نمیدانم اینجا استعارهست. این کارهایی که میکنند.
به هر حال مطلقاً اینجوری نیست که من با یک تئوری مؤمنانه بروم جلو و بتوانم خیلی راحت همهچیزو ماستمالیش بکنم. نه، یک چیزهایی میمونه، باید ممکن است اینها را به عنوان یک فکتهایی که نمیتوانم توجیه کنم تو ذهنم نگه دارم، بگویم که خب من اصولاً اکثر فکتهایی که میبینم به له مدل یکی تو ذهن منه و چیز جانشینی هم ندارم، ولی ایرادام در آن هست و نمیفهمم اینجا.
به نظرم استعاره نمیآید. هفت آسمان به نظر من استعاره نمیآید و نمیفهمم مثلاً هفت آسمان یعنی چه. به نظر میآید که یک جوری شاید مثلاً نظام بطلمیوسی وارد قرآن شده. ها؟ بذارمش کنار تا شاید یک روزی بفهمم که این ماجرا واقعیتش چیست.
و به هر حال اینکه یک دفعه مثل همین کاری که مسیحیها یک روزی خلاصه خودشونو بعضیا راحت کردن و گفتن که کل زبان کتاب مقدس زبان امام اسطوره و نماد و رمز و این حرفاست و اصلاً به کل تناقضهای بین کتاب مقدس و علم و همهچیز را از بین بردن و یک جورهایی میشود گفت کلاً کتاب مقدس را از بین بردن دیگر.
حالا یک چیزی ازش چندان باقی نمیمونه. عین همان کاری که به نظر من این پروژهای که آقای دکتر سروش پیشنهاد میکنه، در واقع مشابه همان چیزی است که در اروپا بعضیا دنبالشو گرفتن.
اینکه به نوعی برویم سراغ اینکه چیزهایی که در قرآن هست، مثلاً فرض کنید به زبان رمز و اشارهست یا مثلاً ترجمهایه که پیامبر از چیزهایی که بهش وحی میشده به زبان عربی داشته، بنابراین میتواند بعضی جاهاش درست نباشد.
سوال تاریخی با دیدگاه مؤمنانه
خب بگذریم. آها شما
سوال. این، من هنوز نفهمیدم، نفهمیدم که چگونه با دیدگاه مؤمنانه میشود سوالهای تاریخی چیز بشه، ؟ بشود ولی نفهمیدم. بعضی سوالهای تاریخی.
بعضی سوالهای تاریخی. نه، نفهمیدم که آن سوالهای تاریخی که میتوانیم با دیدگاه مؤمنانه بهش بپردازیم چیاست. مثلاً فرض کنید که من اصلاً بحثم این نیست که اینجا یک بحثهایی ارائه بدهم. من دارم مقدمات این را فراهم میکنم که شما این را مطلقاً متوجه این باشید که دید سکولار داشتن با دید مؤمنانه داشتن تو بررسی فکتهای تاریخی، که اصلاً فکت چیست و چه الزاماتی داره، بهشدت تأثیر میگذارد.
خب درست است. و این را در واقع این را یک خورده از تو ذهنمون روشن بکنیم که نمیتوانیم بگوییم که دیدگاههای آکادمیک که الان سکولار هستن، اینها دیدگاههای بیطرفانه هستند. اینها کاملاً دیدگاههایی هستند که یک طرفی را خلاصه دارند.
سوال دارم. دیدگاه بیطرف داریم یا نه اصلاً؟ دیدگاه بیطرف یعنی چی؟ یعنی اینکه من به هر حال مثلاً فرض کن باید پیامبر بوده یا نبوده. خب؟ دیدگاه بیطرف به این معنا که من میتوانم یک سری سعی کنم تا حد ممکن یک سری بررسیهای تاریخی بکنم بدون قضاوت داوری.
خیلی مثلاً فرض کن، مثلاً بررسی بکنم ببینم این متن میتواند یک متن اوریجینال باشه یا نباشد. خب این دیگر حالا یک بررسی مهم نیست این متن اصلاً دینیه، دینی نیست. ضوابطی که برای اوریجینال بودنش میذارن، کاغذشو امتحان میکنن، میبینند میتواند مثلاً کاغذ مربوط به ۱۲۰۰ سال قبل باشه یا نه.
مثلاً مربوط به قرن دوم ادعا میشود که این کتاب مربوط به قرن دوم اسلامه. من میتوانم آن بررسیهای آکادمیک را خیلی دقیق بکنم با وسایل فیزیکی، شیمیایی و ابزارهای زبانشناسانه. آیا این واژهها در قرن دوم میتواند بهکار برده بشود یا نه؟ الان از این بررسیها میکنند. اینها دیگر به نظر میرسد بیطرفانهست دیگر به یک معنایی.
اصلاً نمیخواید شما قضاوت بکنید، از روی محتوا نمیخواید قضاوت بکنید. هرچقدر که محتوا بیشتر، بله روی این مبانی اصلاً شما مبانی دینهای مختلف نمیتوانید حرف بیطرفانه بزنید. چون مثلاً فرض کنید شما بحث من میخواهم این بحثهای تاریخی یک جوری موکول میشوند به اینکه شما یک مواضعی را در واقع اتخاذ کرده باشید.
آن مواضع خودتان را از تو بحثهای تاریخی که درنمیارید. شما ایمان خودتان را مثلاً فرض کنید نسبت به ادیان از اینکه نمیدانم فرض کنید پیامبر با بنیقریظه چه کار کرده یا چه کار نکرده که درنمیارید. بله. بله. یک بخشش ممکن است آن باشه.
بعد در کنار این، اینکه شما وقتی که دارید یک موضوع بیس اعتقادی، مثلاً فرض کنید عدالت، عدالت پیامبر را واقعاً تو ماجرای بنیقریظه ما نمیتوانیم بهصورت بیطرفانه تاریخی قضاوت کنیم. نمیتوانیم. نه. یعنی خیلی خیلی جاها در تاریخ اطلاعات بسیار بسیار چیزه، کمرنگه. بنابراین اصولاً هیچکدوم از دو طرف نمیتوانند من الان نمیتوانم ثابت بکنم، بگویم واقعاً دارم ثابت میکنم این حکم عادلانه بوده.
و یک نفر بیاید بگوید من ثابت میکنم این حکم عادلانه بوده. بهاندازه کافی ما اصلاً اینفورمیشن نداریم. در مورد ماجرا چون خیلی از این ماجراها مثل ماجرای مربوط به اتفاقات قرن اول دوم مسیحیان توسط مسیحیها روایت شده اصلاً روایت ثانوی وجود ندارد به آن صورت خیلی خیلی حجم روایتهایی که از دیگران هست و یک جوری به اصطلاح موضع آنها هم موضع مخالف داشتن مثلاً فرض کنید نامههایی که از طرف فرماندارهای روم به پایتخت رفته مسیحیها را با طرحریزی به عنوان موجودات مثلاً احمق و ابلهی که حرفهای احمقانه ای میزنند.
خب تو این نامهها مثلاً ازشان یاد شده اینطوری نیست که آن آدمی که اسناد و مدارکی هست آنها یک جور بیطرف باشند یا مسیحیان یا غیر مسیحیان اینفورمیشنها کاملاً جهتداره یا ما در مورد وقایع تاریخی در صد سال اخیر کشورمون نمیتوانیم واقعاً اینفورمیشن به یک معنایی گیر بیاریم بگوییم که یک جوری بیطرفانه داریم میگوییم که این واقعاً اینطوری شد همیشه یک جورهایی بخش عمدهای از اینفورمیشن تاریخی به دلایل اینکه کسانی که روایت میکنند همیشه موضع دارند پنهان میشود چه برسد.
حالا بخواهیم برگردیم به هزار سال دو هزار سال قبل اصلاً واقعاً تاریخ مسیحیت به شدت این ابهاماتش وجود دارد. یعنی اینجوری نیست که من بتوانم خیلی قاطعانه مثلاً یک چیزهایی را تحت عنوان فکت بگویم و بگویم که یک جور بیطرفانهای دارم قضاوت میکنم چون اینفورمیشن کمه. اما اصلاً نگید ها یک ذره ضربه بزنید دیگر ها.
مثل ببینید مثل این است که در واقع من یک تابلویی را میخواهم تکمیل بکنم. آن خطوطی که ازش مشخصه خیلی کمه برای همین آزادی عمل برای تکمیل کردنش زیاده. این است که من ذهنیتم هست که به من میگوید این چه جوری باید تکمیل بشود. خداوند در آن تو این نقشه باید ظاهر بشود به قول معروف باید باشه یا نه یک چیز سکولار..
یعنی یک جوری عقاید من به من میگوید که چه جوری نگاه کنم به ماجرای تاریخی خب بگذریم من فقط خواستم این ماجرا را تکمیل بکنم و مخصوصاً چون احساس کردم که این توهم دقیقاً پیش آمد که یک جورهایی اصلاً فکتهای تاریخی را آدم را همینطوری میشود چیزش کرد به هرچه در تاریخ مثلاً هست اگر هم یک روایت قویای هست در هر دینی مثلاً یا در هر ایدئولوژی آدمها بیان بگویند که نه خب اینجوری نبوده اونطوری بوده چون پیامبر بوده کاراش درست بوده.
پس این کار درست بوده این استدلال این نیست که چون پیامبر بوده پس مثلاً هر کاری که کرده درست بوده بنابراین اگر شما یک فکتی بیاورید که قابل توجیهه میگوییم خب توجیهش این است اگر هم قابل توجیه نیست این فکت غلط است این را مثلاً ساختن به این راحتی هم برخورد نمیکنیم با مسائل تاریخی و من تاکیدم.
را این است که موضوع بحثم ماجرای بنیقریظه نیست موضوع بحثم در مورد تفاوت بین دیدگاه سکولار و دیدگاه مومنانه است و اینکه موضع آکادمیک موضع سکولاره و در مورد این داریم بحث میکنیم اگر بازم میخواهید آن ماجرا را ادامه بدهید سعی کنید یک خورده زودتر برویم سراغ بحثهای دیگر.
سوال سوالتون رفع شد خب این یک اجازه بدهید یک چیزی بگویم که پیامبر کاراشو انجام بده اجازه داری بکند آنها را هم بکند بکند کارهایی که انسان نداریم را نکند خب بله شما هم باز سوال ولی من احساس میکنم که مثلاً آن مشکل هنوز حل نشده که الان اینجوری است که عدالت ایشان گفتن و شما تایید کردید که که بر این نمیشود از اینقدر کافی جمع کرد برای اینکه این واقعاً عادلانه بوده یا نبوده من احساس میکنم که تو یهودیها میتوانند منکر این بشوند ما.
خب ببینید من میخواهم اینجوری بگویم اصلاً الان اومدیم و یک عده آدمهای مثلاً مستشرقین یهودی منکر این شدن که بنیقریظه همکاری با آدمهایی کردن که مثلاً آن بیرون بودن خب میتوانند اینجوری بگویند بگویند تمام این تاریخی که دست ما هست تاریخ طبری و فلان و اینها را مسلمانها نوشتن و چون این اتفاق افتاد و اینها را ناعادلانه کشتن اینها برای توجیهش گفتن که اینها یک چنین کاری میخواستن بکنند مثل خیلی مسائل سیاسی که تو دنیا اتفاق میافتد میخواهند یک عده را بکشن.
خب یک چیزی الان میخواهد مثلاً آمریکا میخواهد فرضاً به عراق حمله بکند میگوید که میخواهد به افغانستان حمله بکند میگوید بنلادن اونجاست بعد حمله میکند مثلاً میگوید بنلادن را پیدا نکردیم رفته مثلاً ایران الان میخواهد یک یک چیزی همیشه میشود یک چیزی جور کرد یک آدم یهودی اگر من حرفم این است بیاید الان یک چنین ادعایی بکند شما میتوانید واقعاً از نظر تاریخی اثبات بکنید که بنیقریظه میخواستن این آدمهایی که آن بیرون بودن را راه بدن داخل مدینه خب نه دیگر به هر حال هرچه روایت تاریخی هست در کتب مسلمانهاست جای دیگر هم که ثبت نشده.
بنابراین یک نفر میتواند بگوید تمام چیزهایی که بگذار اینجوری شما نگاه کنید دیگر اصلاً کلاً این است من نمیخواهم واقعاً بحث را طولانی بکنم و یک جوری فکر میکنم که ببین اینجا یک مشکلی وجود دارد آن هم یک لحظه اجازه بدهید ببینید کلاً اصلاً ماجرا همین است دیگر من وقتی از یک دیدگاه خاص نگاه میکنم واقعاً دنیا را دارم یک
جور دیگهای میبینم نمیتوانم بگویم که بدون دیدگاه به دنیا نگاه شما نگاهی که مخالفین مستشرقینی که مثلاً یهودیان، مسیحیان یا سکولارن و میان اسلام را بررسی میکنند شما میبینید به تاریخ طبری استناد میکنند در مورد اینکه چه تعداد از افراد بنیقریظه کشته شدن.
ولی یک جاهاییش که بحث در مورد این است که این عادلانه بوده دیگر استناد نمیکنند به تاریخ طبری. چرا؟ چون حسشون این است که این مسلمون بوده و با تعصب اینجاشو نوشته. استناد نمیکنند به تاریخهایی که مسلمانها نوشتن یا به متن قرآن که پیامبر مثلاً فرض کن کارهای خارقالعادهای انجام داده، معجزاتی داشته یا این حسن خلقها را داشته.
احساس میکنند اینها چون مسلمون بودن و این رهبرشون بوده این را مثلاً این چیزها را برایش قائل شدن. بنابراین وقتی چون احساسشون ببینید چون احساسشون این است که این کتابو مسلمانها نوشتن هرجایی که خوبی میبینند یا تأییدی برای پیامبر میبینند که این را نسبت میدهند که این یارو مسلمون بوده، متعصب بوده و اینها را برای خودش ساخته.
هرجایی که ببینن کوچکترین نقطه ضعفی هست میگویند که این نقطه ضعفه که دیگر این یارو مسلمون نساخته پس این حتماً بوده و روی آن به اصطلاح انگشت میذارن. دقت میکنید؟ خب ما هم همین کار را با تاریخ آنها میکنیم. یعنی میریم تاریخ آنها را مطالعه میکنیم آن جاهایی که مثبته به نفع اوناست را میگوییم که خب اینها که مثلاً از روی تعصبشون این حرفها را زدن.
مثلاً اصلاً یک آدم سکولار نمیره وقتی انجیلها را دارد مطالعه میکند بگوید اینهمه مسیح معجزه کرده. متن را هرجاییشو که دوست دارد و فکر میکند درسته، ببینید یک جاهایی عمده کتاب مقدس از نظر آدمهایی که مطالعه سکولار میکنند دروغه و یک جوری آدمهایی به دلیل ایمان متعصبانهای که داشتن این دروغا را ساختن و همینجور سینهبهسینه نقل شده.
اینهمه معجزات و ارتباط با خدا و وحی و اینها همه دروغه دیگر از نظر سکولار. ولی یک جاهایی از همین کتاب را بهش استناد میکنند که تو این کتاب اینجوری آمده. یعنی من میخواهم بگویم مستند اینکه چه چیزی راسته، چه چیزی دروغه از قبل انگار شما به هر حال با یک جهانبینی جهانبینی شما به شما میگوید معجزه نمیتواند وجود داشته باشه پس اینها دروغه.
دقت میکنید؟ من وقتی کتاب مقدس را میخوانم چون فکر میکنم که معجزه میتواند وجود داشته باشه خب احساس میکنم اینها راسته این معجزاتی که دارند به حضرت مسیح نسبت میدهند. ممکن است کم و زیاد یک خورده شده باشه ولی اصولاً ۹۰ درصد احساسم مثبته.
دیدگاه دینی من به من دارد میگوید که معجزه میشود و مسیح پیامبر بوده. در مورد یک پیامبر دیگهای که به نظر من پیامبر کاذبیه وقتی متنو میخوانم احساس میکنم این را طرفداراش ساختن برایش. بنابراین یک جوری اینکه من کتابهای تاریخی دارم میخوانم از قبل کلی چیز دارم کجاش راسته کجاش دروغه.
مثل این میماند که من اونجایی که با فکرم موافقه را راست میدانم آن چیزهایی که با فکرم مخالفه را دروغ میدانم. اینکه آیا میشود از یک چنین قضاوتهایی کلاً پرهیز کرد به نظر من نه. ولی معنایش هم این نیست که به طور قاطع من بتوانم بگویم که مطالعه تاریخ هیچ تأثیری روی آمالهای من نمیذاره.
ممکن است من مثلاً فرض کنید نتونم نتونم من نمیتوانم از این مثلاً فرض کنید من نمیتوانم از این فرار بکنم که اصلاً ماجرای بنیقریظه اتفاق نیفتاده. به نظرم مینویسه از لحاظ تاریخی و قرآن هم مثلاً دیگر یک چیزی در موردش بهش اشاره شده بنابراین که یک چنین اتفاقی افتاده.
و اگر واقعاً یک فکتی بر علیه دین بود، بر علیه پیامبری پیامبر بود از دیدگاه من خب فقط در حد این است که یک چیزی هست در اینکه این یک چیزی تحت عنوان کشته شدن آدمهایی وجود داشته است.
خب دیگر هیچ چیزی بیشتر از این نیست. قبول داری؟ در این مورد خاص اینفورمیشن ما محدوده و محدوده به روایت مسلمونها یعنی مشکلش فقط هم این نیست که اینفورمیشن محدوده راویها همه مسلمونن.
بنابراین من میخواهم بگویم حتی میشود منکر این شد که بنیقریظه از اصلش کاری کرده باشند. نه وجود که داشتن. نه وجود که داشتن. فکر میکنم از نظر تاریخی کسی منکر وجودشون نیست. ولی میشود منکر این شد دیگر بگوییم آقا این یک چیزی بود ساختن، کشتن اینها را یک موقعیتی گیر مسلمانها آمد اینها آدمهای بدی بودن.
مسلمانها آدمهای بدی بودن، یک موقعیتی گیرشون آمد اینها بیچارهها تنها آنجا گیر آوردن، جنگ شده بود دیگر حالا گفتن قبل از اینکه برین خانه اینها را بکشین. بعد هم یک چیزی ساختن گفتن اینها میخواستن آنها را بیارن داخل مدینه. خب حالا کی میخواهد بگوید که این حرفو اثبات کند که اینجوری نبوده؟
به هر حال یک خورده من کلاً در استفاده از تاریخ به عنوان یک یک چیزهایی از تاریخ دربیارید اینها را به عنوان فکت بخواهید استفاده بکنید، اونطوری که از یک فکت علمی استفاده میکنید یک خورده باید احتیاط کرد.
واقعاً در مورد تاریخ سیاسی سدههای قرن اخیر کشور ما فکر میکنم میشود گفت که آدمها بودن که کدام آدمها خوب بودن، کدام آدمها بد بودن به این راحتی نمیتوانیم به نتیجه برسیم. الان شما از کتابهای مارکسیستها را بخونید، ببینید مصدق چقدر آدم بدی بوده. بعد ملیگراها این اصلاً یک چیز بوده، یک در حد عصمت مثلاً معصوم بوده.
هر کسی به هر حال یک جوری فکتهای خودش را دارد. این مقدار این ابهامها وجود دارد. بگذارید من موضوع بحثم این نیست.
بیطرف نبودن دیدگاه سکولار
موضوع بحثم این است که من میخواهم بگم، بگویم تأکید کنم که دیدگاههای سکولار بیطرفانه نیستند و به اینجا برسم که بیارزش هم نیستند. یعنی از این حرفهای من این ابهام پیش نیاد که خب من یا مؤمنانه نگاه میکنم یا سکولار.
پس حالا که سکولار نمیخوایم نگاه کنیم، کلاً همه این بحثهای آکادمیک را بریزیم کنار و مثلاً بچسبیم به اینکه دیدگاه مسیحیها را که دیدگاه مؤمنانه است را با قرآن یک خورده در پروژهاش بکنیم و مثلاً به دیدگاه مؤمنانه از دیدگاه مثلاً قرآنی برسیم.
خب یک چیزی اینجا هست که موضوع جالبیه ولی بگذارید من چون وقت کمه بذارمش فعلاً کنار. و نکته دیگهای که من اشاره کردم بهش یک خورده دیگر دوباره تأکید بکنم روش مشکل مثلاً فرض کنید تاریخ مسیحیت با روایتی که کلیسا انجام میدهد و همه چیز را مسیحیت چرا اینقدر زود پیشرفت کرد، روحالقدس دخالت کرد، مسیح چطور مثلاً فرض کنید مورد قبول واقع شد، نمیدانم معجزه میکرد، همین روایتی که به هر حال مسیحیها میگویند اینجوری نیست که فکر بکنید که الان مسیحیها در همان دیسیپلین مؤمنانهشون خیلی راحت نشستن و همه چیز را با دخالت الهی اینها میتوانند توجیه بکنند و یک تاریخ مقدسی برای خودشان بنویسن و هیچکس هم مزاحمشون نشود.
اینطوری نیست اگر من دید مؤمنانه داشته باشم، مسلمان باشم یا مسیحی کسی نتونه بیاید در آن به اصطلاح نگاه من خدشهای وارد بکند. نوع سؤالها مثل همان ماجرایی که من گفتم که شما اگر سکولار نگاه بکنید، شباهتها را باید توجیه بکنید که از کجا میاد، اگر مؤمنانه نگاه کنید، اختلافها رو، خلاصه یک چیزی باید بگوییم دیگر. اینجوری نیست که فکر کنید نگاهتون مؤمنانه شد، کلک همه کارها کنده است.
مسیحیها باید جواب بدن که اگر اینقدر تاریخ مسیحیت در سه چهار قرن اول مقدسه، چرا تو همان نامه مثلاً اعمال رسولان پطرس با پولس دعوا شده؟ اینها اگر همهشان تحت نمیدانم چیچی روحالقدس هستند، این اختلافهایی که از نیمه اول مثلاً قرن به وجود آمده بین آنهایی که تو اورشلیم بودن و آنهایی که تو انطاکیه بودن، این چگونه توجیه میشه؟
اگر هم آخه اینها هم سنت پطرس، آن هم سنت پولسه مثلاً، سنت یعنی همهشان قدیساند. همهشان هم تحت حمایت روحالقدساند. مسیحیها اینجوری نیست همین که گفتید شما مؤمنانه نگاه کردید همه چیز حل، همین کتاب مقدسی که آدم اعتقاد دارد که کتاب مقدسه، خودمان باید بیاید توضیح بده که چگونه این چهار تا انجیل با همدیگر اختلاف دارند.
چگونه اینجا مثلاً این قدیسها با همدیگر دارند دعوا میکنند و هزار تا سؤال دیگر. تو همان نگاه مؤمنانه باید اینها جواب داده بشود. اینطوری نیست که من بروم نگاه بگویم من نگاه مؤمنانه است، همه کار را خدا کرده و بروم مثلاً یک جایی قایم بشوم و دیگر کسی کارم نداشته باشه.
یک روزنههایی وجود دارد که سؤالهایی وجود دارد که آدم مؤمن باید جواب بده حالا. که آدم سکولار براش، آدم سکولار نباید جواب بده که چرا سنت پطرس با سنت پولس مثلاً دعوا شده. خب دیگر دو تا آدم بودن دعواشون شده دیگر. سر مثلاً قدرت دعواش میشده. به طور طبیعی اصلاً آنها انتظار ندارند یک چنین چیزی ببینن.
رهبر مثلاً یک جنبشی از بینشون رفته، حالا اینها چند تا هستند با همدیگر دارند سر قدرت دعوا میکنن، همونطور که همیشه در تاریخ این را دیدیم. اینجا سؤال مهمی برای دیدگاه سکولار وجود ندارد.
بنابراین اصلاً این شکلی نیست که ما با توجیه کردن یک چیزهایی با مثلاً فرض کنید مسئله معجزه و چیزهای الهی و این حرفها و پیامبر بودن پیامبر، خودمان را از همه این مشکلاتی که در تاریخ به وجود میآید به نوعی دور بکنیم.
و من باید یک تئوری داشته باشم برای توجیه تاریخ و بعد با فکتهای تاریخی در آن حدی که خودم قبول دارم. مثلاً نگاه مؤمنانه این است که خب این کتاب مقدس همهاش درست است. خب یا نگاه مؤمنانه مسلمانها این است که قرآن همهاش درست است. خب این خودش یک منبعی میشود برای هزار تا سؤال.
باید این سؤالها را بتوانم جواب بدهم. و بگذارید نکته نهایی که به نظر من خیلی نکته مهمی است که در واقع مقدمهای برای اینکه چگونه میخواهم سعی کنم که در مورد تاریخ مسیحیت بحث بکنم، این است که میخواهیم خودمان را محدود بکنیم به اینکه نگاه مؤمنانه داشته باشیم.
من نمیخواهم وارد بحث بشوم با مثلاً فرض کن آدمهای سکولار که نشان بدهم که مثلاً نگاه مؤمنانه بهتر فکتها را توجیه میکند. یک بحث میتواند این باشه دیگر. مسیحیها بیان بحث بکنند با آدمهایی که در نگاه آکادمیک مثلاً سکولار دارند که شما مثلاً فرض کن پیشرفت سریع مسیحیت را با این حرفهایی که میزنید نمیتوانید توجیه بکنید.
واقعاً معجزه آسا بودنش یک جوری به عنوان یک فکت تاریخی قابل استناده و هزار تا چیز دیگر هم بیارن و اشکالهای آنها را جواب بدن. یک بحثیه که میتواند بین دو تا روایت مختلف تاریخی در واقع وجود داشته باشه.
من حالا به دلیل اینکه اینجا وقتمون محدوده و نهایتاً میخواهیم که سعی بکنیم که آن دیدگاه دینی خودمان را در واقع عرضه بکنیم و در عین حال به نوعی بتوانیم مقایسه بکنیم تا حدودی که این دیدگاه مثلاً مناسبیه و خیلی چیزها را توجیه میکند.
بنابراین اساس بحث را بیشتر میذاریم که میخواهیم مثلاً یک دیدگاه مؤمنانه داشته باشیم و چیزی که من میخواهم بگویم این است که چرا به چه دلایل واضحی این معنایش این نیست که ما دیدگاه سکولار را دستکم بگیریم و کنار بگذاریم و این احساس به وجود بیاید که اینها دو تا دیدگاه رقیبان یا این درست است یا آن درست است و تحقیقات آنها مثلاً یک جوری اولاً همین حرفی که الان زدم بخشی از تحقیقات آکادمیک اصلاً مربوط به اوریجینال بودن یا نبودن مثلاً اسناد و مدارک محتوایی نیست که شما بخواهید بگویید این سکولار یا سکولار نیست.
دیگر مسیحیها که نمیتوانند بیان بگویند که نمیگن خوشبختانه این حرف را میتوانند بگویند و نمیگن که مثلاً فرض کنید این تحقیقاتی که نشان میدهد که آن نسخهای که فکر میکردند مال قرن دومه، مال قرن دوم نیست، مال قرن ششم، این تحقیقات مثلاً تحقیقاتیه که مثلاً فرض کنید شیطان آمده آن کاغذ را یک جوری تغییر شکل داده که به نظر بیاید مال قرن ششم.
از این حرفها دیگر از این حرفها کسی نمیزنه. یعنی وقتی ثابت شده از نظر علمی یک طبق همین دیسیپلین موجود که این متن به دلایل زبانشناسی یا به دلایل اینکه کاغذش مثلاً نوعش فلانه و جوهرش از آن نوعیه که در قرن ششم به بعد به وجود آمده نمیتواند مثلاً متن قرن دوم باشه، همه یک جوری تقریباً قبول میکنند و حالا متأسف میشوند یا برعکس.
مسلمانها فکر میکنند پذیرفتن که به هر حال نوستالژیکترین نسخه انجیل برنابا مال قرن شانزدهمه. قرن شانزدهم یعنی همین چند روز پیش تقریباً. و تا وقتی که یک نسخه قدیمی از انجیل برنابا به دست نیامده نمیشود استناد کرد از نظر تاریخی به این انجیل. یعنی اگر به نظر ما انجیل برنابا خوب میرسد برای خاطر اعتقاداتمونه.
چون نزدیک به آن چیزی است که در روایت قرآنی در مورد مسیحه. به هیچ وجه از نظر تاریخی استنادی به انجیل برنابا نمیشود کرد و فقط دلیلش کاغذ و نمیدانم اسناد و مدارک تاریخی نیست. حتی تو متن انجیل برنابا یک مشکلاتی وجود دارد که یک مقدار به نظر میرسد حداقل چیزهایی بهش اضافه شده.
این امکان منتفی نیست که انجیل برنابا انجیل اصیلی باشه که نسخههای اصلیشو ما نداریم و بعد مثلاً قدیمیترین نسخهای که داریم مربوط به یک نسخه برداری قرون وسطایی مثلاً قرن شانزدهمه و حتی ممکن است یک نفر بگوید که بله این نسخه کاملاً همان نسخه اوله. خیلی طویل، انجیل برنابا خیلی طولانیه.
نسبت به انجیلهای دیگر که چند صفحه بیشتر نیستن، این برای خودش یک کتابه. شاید دیده باشین بیرون میفروشن. و خب ممکن است در طول تاریخ اضافاتی بهش مسلمانها کرده باشند. کسی که نویسنده انجیل برناباست، این نسخهای که موجوده، قدیمیترین نسخه، یک آدم مسیحی که مسلمون شده. این تقریباً از نظر تاریخی روشنه.
ممکن است انجیل برنابا انجیل اصیلی باشه و بعداً اینجوری مثلاً در طول تاریخ اضافاتی پیدا شده باشه و نسخههای اصلیشو ما نداریم. خب تا وقتی نداریم یعنی هیچی دیگر. من نمیتوانم بهش استنادی به عنوان یک مدرک تاریخی بکنم. جالب بودنش برای ما این است که و ممکن است اصلاً یک نفر بگوید به هیچ وجه هیچ چیز تاریخی وجود ندارد و این یک چیز جعلیه.
یک آدم مسلمونی آمده یک انجیل به سلیقه خودش مطابق با قرآن نوشته در قرن مثلاً شانزدهم. مثلاً اولین نسخه هم همان نسخهایه که ما در واقع پیدا کردیم. پس یک بخشی از بحثهای به اصطلاح آکادمیک که محتوایی نیستن، قابل استنادند و معمولاً هم به یک معنای بیطرفانه واقعاً انجام میشوند.
یعنی بین مثلاً متون دینی مسیحی وقتی دارند آزمایش میکنند ببینن مال چه قرنیه، نمیآن اعمال نظر بکنند. همانطوری که یک کتیبهی نمیدانم ۵۰ سال پیش را بررسی میکنند با دقت و نظر میدن، واقعاً متون دینی را هم با همان دقت سعی میکنند بررسی بکنند.
حالا اگر ممکن است شما بگویید این آدمها اینقدر مغرضی هستن، گاهی ممکن است یک اظهار نظرهای مغرضانهای بکنند ولی اصولاً جعبه اینجوری نیست که قرار باشه مثلاً از یک جایی پول بگیرند به علیه یک دینی یک چیزی مثلاً تبلیغات راه بندازن و بعد در همه محیطهای آکادمیک هم این بگیرد.
ممکن است واقعاً یک موسسه خاص اصلاً به ممکن است یک آدمهایی مثلاً فرض کن مستشرقین یهودی خب یک مقدار به دلیل اینکه یهودی هستند ممکن است مغرضانه برخورد کرده باشند.
خود به خود بدون اینکه قصد غرضورزی هم داشته باشند اعتقادی ندارند از یک چیزهایی بعدشون میآید در مسائل اسلامی و الا آخر. و ولی باز یک نکته مهمتر که من میخواهم بهش اشاره بکنم این است.
شما هر چقدر هم که مؤمن باشین میتوانید ایمان داشته باشید به اینکه هسته مرکزی این دینی که دارید مثلاً در مورد تاریخش مطالعه میکنید یهودیت، اسلام، مسیح، هرچه که میخواهد باشه. خب هسته مرکزیست که پیامبر یک پیامبری بوده خداوند بهش وحی کرده این دین به اصطلاح یک وحی نازل شده و یک اتفاقهایی افتاده. این نگاه مؤمنانه به ماجراهایی مثلاً صدر اسلام یا صدر مسیحیت یک بحثیه.
اینکه یک نفر بخواهد تمام ماجراهای تاریخ مسیحیت را به عنوان ماجرای مقدس نگاه کند. این من میخواهم بگویم که این اصولاً تصوری که من دارم این است. مثلاً مسیحیت هسته مرکزی مسیحیت، مسیح پیامبر خدا بوده حالا همان توصیفی که من کردم یک موجود استثنایی بوده، ظاهر شده، معجزاتی کرده و حالا به یک طریقی از دنیا رفته.
حالا آدمهایی که بعدش میان جانشینش میشوند هرچه که تاریخ میگذره بررسیهای سکولار در موردشون بیشتر صدق میکند. یعنی از آن منبع وحی که دارند دور میشوند. ببینید مثلاً فرض کن وقتی که دین تبدیل به نهاد اجتماعی میشود و شروع میکند به تعامل کردن با سایر نهادهای اجتماعی.
و وقتی که یک پیامبری آمده یک عدهای اطرافش هستند اینها یک جمع مؤمنی هستند که تاریخ مقدسی دارند. ولی وقتی مثلاً مسیحیت در امپراتوری روم میخواهد برود استقرار پیدا بکند بعداً دیگر حالا آنجا مسائل سیاسی هست، یک جنگی هست، پاپ میخواهد آن را تایید بکنه، تکذیب بکند.
احساس اینکه یعنی این تصور که ادیان از روزی که به وجود میآید تا آن روزی که همین الان ما در آن هستیم در آن یک تقدسی وجود دارد که هنوز هم که هنوز خداوند دارد همه چیزها را به پاپ میگوید. اینها کلاً دیگر اینها دقیقاً آن چیزی است که آن نهاد دینی که مستقر میشود دوست دارد اینجوری باشه.
و فکر میکنم در مورد همه ادیان غلط است. یعنی اصولاً شما در مورد ادیان مؤمن من میخواهم بگویم مؤمنانه نگاه کردن معنایش این نیست که شما از بگویید از روز اول تا روز آخر اینجا همانجوری که من مثلاً به ماجرای زمان پیغمبر نگاه میکنم به قرن ششم مثلاً مدرسه اجرا هم دارم نگاه میکنم.
که یک آن آدم مثلاً خلیفه نماینده خداست و اگر رفت مثلاً زد همین مسیحیهای فلانجا را بیگناه کشت این هم مثل ماجرای بنیقریظه لابد یک حکمی از طرف خدا داشته دیگر بنابراین توجیهش کنم. اصلاً اینطوری نیست یعنی من احساسم این است ۱۰ سال، ۲۰ سال، ۵۰ سال غلبه ممکن است با نگاههای مؤمنانه باشه.
هر چقدر که میگذره دیدگاههای سکولار بهتر جواب میدهند. چرا مسیحیت مثلاً اینطوری شد؟ شما میخواهید بررسی بکنید که چرا پروتستانیسم به وجود اومد؟ به دلیل اینکه با مقتضیات سرمایهداری که در اروپا داشت رشد میکرد، این جوابی که معمولاً میدهند. به نظر من جواب درست همین است.
لوتر میخواهد نماینده شیطان باشه، میخواهد نماینده خدا باشه. اینکه چرا حرفش گرفته، ۱۰ نفر دیگر هم هرچقدر اصلاحطلب بودن. چرا حرف این گرفته؟ برای اینکه با آن زمانه با مقتضیات آن زمانه سازگار بوده. بنابراین اینجوری نیست که اگر من معتقد باشم یک دینی به طور اوریجینال از طرف خدا آمده کل تاریخشو بگویم که نمیشود.
دیگر نه از جامعهشناسی استفاده نکنم، نمیدانم از مسائل اقتصادی حرف نزنم. بگویم تمام این اتفاقهایی که در طول این مثلاً تاریخ دین افتاده اینها همهاش یک جوری تا تاریخ یک تقدسی دارد. همهچیزش درست بوده. مطلقاً این نگاه مؤمنانه نتیجهاش این نیست. یعنی کاری هم که ما در مورد مسیحیت، اسلام، در مورد هر دینی میکنیم به نظر من اصولاً این است.
یک بخشی از نگاه ما نگاه به آن مسائلی که در صدر پیدایش آن دین هست تا حدودی زیادی ممکن است تعارض داشته باشه با نگاه سکولار. ما به معجزاتی که پیامبران میآوردن، به اتفاقهای اعجازآمیزی که میافتاد معتقدیم و اینها با نگاه سکولار سازگار نیست.
ولی بعداً وقتی که شما وارد قرنهای بعد میشوید که این دین دارد به عنوان یک نهاد اجتماعی تکامل پیدا میکند با جامعهشناسی استفاده بکنید.
میگویید به هر حال یک نهادی که به وجود آمده وقتی وارد سیاست شده دیگر دارد وارد تعاملات سیاسی میشود و همانجوری نقشبازی میکند که یک قدرت سیاسی دارد نقشبازی میکند و تصور اینکه ادیان یک جوری تمام تاریخشون مقدسه به نظر من در مورد همه ادیان غلط است.
ربطی به این ندارد شما به آن شما الان مسلمان باشید این حرفی که من میزنم در مورد اسلام صدق میکنه، در مورد مسیحیت صدق میکنه، در مورد هر چیزی.
بنابراین هرچه از اوایلش رد بشی دیدگاه سکولار دیدگاههای چیزی هستن، دیدگاههایی هستند که واقعاً صدق میکنند. مهم نیست که این پاپ آدم خوبی بوده، آن پاپ آدم بدی بوده. نهاد کلیسا یک نهاد مستقر شده در جامعهایه و طبعاً با مقتضیات آن جامعه خودش را سازگار میکند. اینطوری نیست که بشود جلوش را مثلاً گرفت.
و به هر حال من فکر میکنم که در مورد بررسیهایی که ما میکنیم یک خورده این رنگ را دارد. یعنی در آغازش خیلی ممکن است نگاه مؤمنانهای داشته باشیم به تاریخ مسیحیت ولی همینطور قدم به قدم میریم جلو فکر میکنم مطالعات آکادمیکی که انجام شده خیلی چیزها را روشن میکند که چرا بعضی از اتفاقات مثلاً به طور تاریخی افتادن.
بفرمایید. ببینید در مورد این که مثلاً در طول تاریخ مثلاً این موضوع مثلاً به عنوان موضوع تحقیق باشه خب بازم مثلاً همینجوری که شما فرمودید مثلاً همین خلیفه ها مثلاً آن چیزهایی که به نام مثلاً دین میآید اینها را هستند بازم به عنوان این مثلاً یک کم نمیتوانیم مثلاً یک خلیفه را با یک مثلاً یک حکومتی مثلاً صفویه یا عثمانی با هم به یک صورت به صورت سکولار با هم مقایسه کنیم.
سکولار بودن معنایش این نیست که من مثلاً همه چیز را به اینجا مثلاً فرق بین مطالعه ما در مورد خلیفه این است که اینجا ما با یک نهاد دینی سروکار داریم.
نهادهای دینی خودشان ویژگیهایی دارند. به عنوان نهادهای اجتماعی وقتی مستقر میشوند دقت میکنید؟ خب این معلوم است بررسی جامعهشناسانه مثلاً دین خب کلاً یک رشتهای وجود دارد به اسم جامعهشناسی دین. خب؟ خب سکولار هم هست. خب خیلی حرفهای جالبی هم در آن میزنند.
و به هر حال آیینهای دینی، نمیدانم نهادهای دینی اینها چه منشأ الهی دارند یا ندارند به هر حال در طول تحول خودشان یک مراحلی را میگذرونن و خیلی حرفها میشود زد در مورد اینکه مثلاً نحوه مثلاً تغییرات و چرا آیینهای دینی در طول تاریخ به وضوح تغییراتی میکنند. تأکید را بعضیهاشون کم میشه، را بعضیها زیاد میشود.
اینها بستگی به نیازهای اجتماعی دارد واقعاً. اینجوری نیست که بخواهیم اینها را وصلش بکنیم به منشأ الهی. یعنی یک جوری سادهاندیشی اگر من بخواهم همه چیزهای تغییرات واضحی که مثلاً تاریخ مسیحیت کرده را از اول تا الان بگویم اینها همهاش مثلاً توسط روحالقدس انجام شده.
روحالقدس در قرون وسطی میگفت که مثلاً مردم را بگیرید به چهار میخ بکشید و اینقدر جادوگر، اصلاً این موضوع گرفتن جادوگرها از کجا اومد؟
واقعاً مقتضیات درونی دین مسیح بود یا نه؟ این ماجرای اجتماعی جدا از مسائل دینی باعث شده که اینجور چیزهایی پیش بیاید. من به هر حال فکر میکنم که یک دیدگاه تأکیدم را اینه، دیدگاه مؤمنانه معنایش این نیست که از اول تا آخر هی بخواهم پای خدا را وسط بکشم.
حداکثر تا حد یک پیغمبری را مثلاً چیزهای تابع این درجهیکاش هستند یک چنین چیزهایی هست و هرچقدر که مهم نیست من به آن دین اعتقاد دارم یا ندارم. وقتی دین تبدیل به نهاد اجتماعی شد از مسائل اجتماعی تبعیت میکنه، تحت تأثیر قرار میگیرد و اینها به وضوح دیده میشود. چیزهایی نیست که بشود آدم انکار بکند.
در اسلام هست، در مسیحیت هست، در تشیع هست. هیچ ربطی ندارد شما به چه چیزی معتقدی. آن مذهبی که دارید بهش یعنی وقتی مثلاً صفویه به وجود میآید و تشیع حکومت پیدا میکند تغییراتی میکند. مثل هر دین دیگهای که وقتی حکومت دستش آمده یک تغییراتی در آن به وجود آمده.
یک چیزهاییاش بیشتر تأکید شده، یک چیزهاییاش فراموش شده. اینها به نظر من اینقدر قوانین واضحی وجود دارد که غیرقابل انکاره و منطقی هم هست و خیلی تخیلیه که آدم بخواهد یک دینی را که قبول دارد بگوید که این تمام تاریخش مقدسه.
مثلاً خداوند نذاشته که این دین هیچ اشتباهی در تاریخش پیش بیاید. اینجوری بیمعنیه. من جمله نمیدانم معنایش چه میشود که اصلاً خدا نذاشته که تاریخ یک دینی سکولار بشه، غیرمقدس بشود. بگذریم. حالا به هر حال مطالعات سکولار به این معنا خیلی باارزشه.