در این جلسه خشونت علیه زنان در جوامع اسلامی از زاویه تفکیک اجرای تاریخی از حکم الهی بررسی میشود. بحث به استنباط مردانه از احکام، روحانیت بهمثابه طبقه اجتماعی، وجوهات و نظام درآمد میرسد.
خب، من تو این جلسه یک موضوع جدیدی را میخواهم شروع بکنم و طبق بله مورد خشونت علیه زنان در کشورهای اسلامی ببینید و به ذهن آدم اینگونه متبادر بشود که به هر حال این است دیگر وقتی که قدرت را در اختیار مردها قرار بدهیم نتیجهاش این است که یک چنین سوءاستفادههایی میشود.
یعنی حس آن سوال در واقع این بود که وقتی که شما قدرت را در اختیار مرد قرار میل در وهله اول و حالا مثلاً فرض کن با تفسیر سعی میکنی یک جور کنترلش بکنی به هر حال این قدرت طبیعی که مرد دارد به اضافه چیزهایی هم که از طرف شریعت تفویض میشود احتمال سوءاستفاده از طرف مرد را بالا میبرد.
یعنی اگر مرد و زن مثلاً حالا آدمهای خوبی نباشد احتمال اینکه آن بتواند در واقع یک جوری غلبه بکند و سوءاستفاده بکند بیشتر. بعد جواب خاصی نمیخواهم به این بدهم که آیا اگر احکام نکته اولی که خواستم بگویم این است که کلاً این تصور چون حالا در سوالی که از من شد این حس وجود داشت که انگار این چیزی که در طول تاریخ پیش آمده نتیجه اجرای شریعت بوده. من نه در این مورد در موارد دیگر هم میگویم این را از ذهنتان پاک کنید.
یعنی آدم وقتی که دارد در مورد شریعت و احکام شریعت، فلسفه احکام بحث میکند خوب است که در همان وضعیت ایدهآل و تئوری که دارد بحث را انجام بدهد و بعد حالا یک بحث جداگانهای هست که آیا اینها اجرایی شدن، نشدن، آیا در اجراش ذاتاً مشکلی وجود دارد یا ندارد.
میخواهم بگویم این مسئله اجرایی شدنش را با بحث کلیاتی که در مورد فلسفه احکام میکنیم فاصله بندازیم بینش و بعد هم اینکه آن چیزی که در عمل اجرا شده را اجرا شده شریعت نگیریم. این را فرض نگیریم. من بارها دیدم بالاخره اشکالهایی که نسبت به مسائل احکام کسانی که مخالف با دین هستند ارائه میکنند خیلی وقتا مبتنی بر مسائل عملی که در طول تاریخ پیش آمده.
تفکیک اجرای تاریخی از حکم الهی
نمونه خیلی واضحش مسائل مربوط به جنگها و مثلاً این حالت تهاجمی مسلمانها در قرنهای اول بعد از اسلامه که تصور عمومی این است که اینها اجرای احکام شریعت بوده و حالا خب من عقیدهام این است قبلاً هم در موردش یک مقداری حالا نسبتاً کوتاه صحبت کردم که اینها انجام احکام شریعت نبود.
ولو اینکه حالا مثلاً فرض کنید شما مثلاً یک مسئله زدند زنان یک نکتهای که وجود دارد این است که وقتی که یک فرهنگی فشار دارد میاره که خودش را تحمیل بکند. یعنی مثلاً فرض کنید دین در بین بنیاسرائیل یا در بین اعراب نازل شده. شما فرض کنید که ایمان دارید که این دین حق بوده. به هر حال آن جامعه اقتضائات خودش را دارد.
چه از نظر جغرافیایی، چه از نظر تاریخی بعضی از این احکام دشوارن پذیرفتنش برای افرادی که تو آن زمان و در آن مکان دارند زندگی میکنند. این است که جامعه بالاخره ریاکشن و عکسالعمل خودش را نشان میدهد و سعی میکند یک تغییراتی در واقع به وجود بیاورد. این تغییرات ممکن است در عمل به وجود بیان و ممکن است حتی جنبه تئوری به خودشان بگیرند.
در عمل به وجود اومدنش یعنی مثلاً فرض کنید یک قانونهایی هست اجرا نمیشود. شما مثلاً فرض کنید که قرآن به صراحت این مسئله استقلال مالی زنان و اینها را خیلی روش تاکید کرده ولی شما ممکن است در خیلی از جوامع اسلامی در طول تاریخ بروید ببینید که این استقلال وجود نداشته.
هیچوقت هم شاید گفته نشده که حکمی صادر نشده که این استقلال را سلب بکند. همینطوری بعضی از احکام اجرا نمیشوند. شما این اصلاً چیزی هم نیست که ما در طول تاریخ مثلاً به خیلی قدیم برگردیم. خیلی سریع هم این قانون تصویب شد.
قانون سال ۵۸ تصویب شده ولی تا سال ۷۶ یک اصلی که تو این قانون تحت عنوان شوراها تصویب شده بود هیچوقت اجرا نشد. هیچوقت هم کسی نگفت که این قرار نیست اجرا بشود. ولی انگار پتانسیلهای موجود حالا به هر طریقی تو حاکمیت یا در مردم چیزش وجود نداشت، حسش وجود نداشت. حالا ممکن است حاکمیت خیلی حسشو نداشته، مردم هم فشاری نمیآوردن بنابراین همینجور مسکوت مانده.
دوران جنگ و ریاستجمهوری
ولی تو دوران اولین رئیسجمهور که ۸ سال طول کشیده بعد از جنگ دوران آقای هاشمی هم من یادم نمیآید کسی خیلی فشار آورده باشد که چرا این قانون را اجرا نمیکند.
بعد دوران اصلاحات شروع شد با ابتکار خود افرادی که سر کار آمده بودن این قانون را اجرا کردن. قوانین دیگهای هم تو قانون اساسی هست که اجرا نمیشود و یا هیچوقت اجرا نشده یا الان اجرا نمیشود. هیچوقت هم از نظر تئوری گفته نمیشود که این قوانین غلطن ما نمیخوایم اجرا بکنیم.
یک جوری فضا طوری است که خودبهخود قانون حالا اشکالش اِ اجراش مشکله یا مشکلزاست. ولی خب اجتماعات عملاً میبینید که آزاد نیست.
ولی خب میبینید واضح که رایگان نیست دیگر یعنی الان شما روزبهروز مثلاً ببینید اِ اینکه رایگان نیست اینکه زیرمیزی هم که نمیگیرن هر سال آموزش و پرورش دارد در مورد نرخ مدارس غیرانتفاعی و این حرفها ابلاغیه و بخشنامه صادر میکند.
ولی در قانون اساسی اینجوری است که اینها باید رایگان باشد. اینکه میگویم گاهی اوقات اینجور تغییرات اِ هیچ حرفی در موردش گفته نمیشود مثل همان مسئله شوراها.
اجرا نشدن قانون و تبصرههای نظری
یعنی میخواهم بگویم گاهی اوقات این اِ اجرا نشدن قانونها یا برعکسش اجرا شدن اِ جنبه عملی فقط دارد گاهی اوقات تو آن قسمتهای نظری هم ممکن است یک تبصرههایی تصویب بشود یک راههایی برای اینکه قانون اجرا نشود یا به طور دیگهای اجرا بشود ظاهر بشود.
همینطور تو مسائل مذهبی هم همینطوریه شما بعضی از مثلاً حقوق زنان که نادیده گرفته شده خیلیهاش همینطوریه که مسکوت مانده و بعضیهاشم اینطوری بوده که حالا بالاخره با یک تبصرههایی یک مقدار قوانین را مثلاً انگار سعی کردن که تغییر بدهند یک جوری دیگر این تعبیر بکنند. از اینجور مثلاً فرض کنید مسئله تعدد زوجات بالاخره یک جوری قانونی شده دیگر یعنی اینطوری هم نیست که اِ مسکوت مانده باشد.
به نظر میآید حالا به هر حال یک به سنت ارجاع میدهند بعضی از آیهها را حالا خیلی بهش کار ندارند یک جوری تثبیت شده به عنوان یک قانون در بعضی جاها مثلاً بین اهل سنت کاملاً اِ به طور رسمی این ایده وجود دارد که تعدد زوجات یک جورهایی مستحب هم هست یعنی مثلاً کسی که تمکنشو دارد خوب است که مثل اجرای سنت میماند دیگر چون در سنت یک چیزی این شکلی دیده شده بیان مردم و تعدد زوجات داشته باشند خوب است.
ولی این نکتهای که من میخواهم بگویم این است که من مثالی که زدم از زمان حال زدم که یک چیز خیلی روشنی یعنی قانونی با صراحت ۳۰ سال پیش تصویب شده تو همین دورانی که رسانهها وجود دارد، احزاب وجود دارد، مثلاً به اصطلاح تضارب عقاید وجود دارد ولی باز میبینید که همین قانون هم اجرا نمیشود و خیلی هم سروصدایی سر اجرا شدن نشدنش درنمیآد از کسی.
چه برسد به اینکه حالا به هر حال یک قوان و بعد این قوانین با وضعیت جا جامعه ما خیلی سازگار بود. یعنی قوانین بشری افرادی در همین جامعه با تصوراتی که از آینده نزدیک و دور داشتن رفتن یک قانونی نوشتن. این خیلی فرق میکند با اینکه شما تصور بکنید که یک قانون الهی ۱۴۰۰ سال پیش در بین مثلاً قبایل عرب قرار است اجرا بشود.
ملغمه سنت محلی و شریعت
بالاخره آن جوامع عکسالعملهای خودشان را نشان دادن و چیزی که ما در طول تاریخ میبینیم به طور قطع یک اِ ملغمهای از یک سری سنتهای موجود از نظر تاریخی و جغرافیایی و آن چیزی که به عنوان شریعت نازل شده.
در حداقل در اجرا هیچ شکی نیست که چیزی که اجرا شده یک درصدی از شریعت ممکن است باشد یا ظواهر شریعت و یک درصد خیلی قابل ملاحظهای از سنتها و آن به اصطلاح مقتضیات زمان و مکانی که در آن شریعت داشته اجرا میشده.
برای همین هم هست که شما در طول تاریخ و در طول جغرافیا که حرکت میکنید خیلی وقتا میبینید که قوانین شریعت، نحوه اجراشون، اینکه را کدومشون بیشتر تأکید باشد یا کمتر تأکید باشد تغییر کرده و میکند.
اخلاق مثلاً فرض کنید مردم، حتی اینکه چه گناهانی، خب این از شریعت بیایم بیرون، مسائل اخلاقی، اینکه چه گناهانی، گناهان بزرگتری شمرده بشوند به طور عملی در جوامع، اینها هم در طول تاریخ و جغرافیا تغییر میکند. روحیهی مردم، من یک بار این مثال را زدم که شما همین اسلام با همین شریعت در یک نقاطی از دنیا آدمها خیلی آدمهای صلحطلبی هستند مسلمانها.
شهرت شهرت دارند به صلحطلبی. در حالی که در جغرافیا و تاریخ دیگهای مسلمانها به شدت حالت تهاجمی و خشونتطلبی داشتن. اینکه این میزان خشونت، آن چیزی که در شریعت از ما خواسته چه جوری رفتار بکنیم، تابع این نیست.
یعنی نباید تصور بکنیم که حالا اینها که خیلی خشن بودن یا آنها که خیلی آرام بودن از اینها بخواهیم نتیجهای در مورد شریعت بگیریم. شریعت را مستقل ما میتوانیم مطالعه بکنیم و اگر چیزی غیر از این است که مثلاً در جامعه عرب میبینیم، باید بفهمیم که آن بقیهاش نتیجه گرایشهای خود آن جامعه بوده.
من مخصوصاً مخصوصاً در مورد حقوق زنان به شدت احساس میکنم که این مسئله وجود دارد. مردها شریعت را آموزش دیدن و آموزش دادن و استخراج کردن و بعد از اینکه معصومین رفتن، بالاخره اجراش استنباط شریعت، اجرای شریعت مردانه بوده. در نهایت صداقت و سلامت هم اگر قرار بوده اجرا بشه، باز هم مشکلاتی برای مردها در درک و مثلاً فرض کنید فهم احکام حتماً پیش آمده.
استنباط مردانه از احکام
یعنی بعضی جاها ممکن است احساس بکنید که واقعاً هیچ قصد و غرضی نبوده ولی خب یک به دلیل اینکه مردها احکام را میخوندن، طوری دیگهای استنباط میکردند. حالا آن ذهنیتهایی که داشتن بالاخره در استنباطهاشون تأثیر میذاشته.
چه برسد اینکه بالاخره قوانین در یک جوامعی به شدت مردسالار قرار بوده پیاده بشود و طبعاً بعضی از این احکام مثل همین استقلال مالی زنان و خیلی چیزهای دیگر آنجوری که باید با جامعه سازگار نبوده و کمکم حذف شده یا کمرنگ شده.
این نکته در مورد احکام زنان خیلی وجود دارد. به نظر من هم در خود آن در حد تصویب قوانین و حفظ قوانین تا مسئله اجراش، به هر حال یک اعوجاجهایی به وجود آمده.
من این را فقط خواستم بگویم که اینجوری نگاه نکنید که اگر تو کشورهای اسلامی وضع زنان بدهد، این را نتیجه اجرای شریعت بدونید. به اضافه حالا من یک نکتهای را که اضافه میکنم این است که اصلاً هم من دفعه قبل این را گفتم، حالا میخواهم روش تأکید بکنم.
اصلاً فکر نکنید که اگر شریعت در مورد به طور کامل همانطوری که خداوند خواسته، احکامش بیان بشود و نهایت سعیمون را بکنیم که در یک جامعه دینی این احکام را پیاده بکنیم، آنوقت به مثلاً فرض کنید یک درصد بالایی از خانوادههای ایدهآل اونطوری که مثلاً هدف شریعت هست میرسیم. این اتفاق نمیافته یعنی.
همان دقیقاً هم مثالی که میزنم این است که مثل این است که شما احکام نماز را در موردش بحث بکنید و به یک درک عمیقی برسید که ایدهآل، نماز ایدهآل خواندن چه جوریه، بعد فکر کنید که اگر اینها خوب آموزش داده بشه، مثلاً اکثریت مردم در جامعه اینطوری نماز میخوانند و اگر الان بد نماز میخونن، حضور قلب ندارند یا اصلاً آداب را رعایت نمیکنن، نتیجه آموزش بد یا استنباطهای بد یا اجرای بدشه.
واقعیت این است که بالاخره اکثریت افراد تو جامعه دینی نه توان یا به آن جایی میرسند که بتونن نماز خوبی بخونن، نه به آن جایی میرسند که بتونن خانواده ایدهآلی تشکیل بدهند. به هر حال این تصور غلطی که فکر کنیم که اگر خیلی هم خوب اجرا بشود یک دفعه یک تحولات عظیمی ایجاد میشود.
بالابردن درصد وضعیت ایدهآل
مهم این است که در یک درصدی حالا ولو پایین آن وضعیتهای ایدهآل پیش بیاید. فکر میکنم که احکام شریعت طوریان که سعی کنند که آن درصد ایدهآل را یک مقدار بالاتر ببرند و جلوی خیلی از آسیبها را تو آن اکثریتی که وضعیت ایدهآل ندارند را فقط بگیرند. این یک نکته در مورد بحث جلسه قبلی.
یک نکته دیگر در مورد وضعیت خود من آخر جلسه اشارهای کردم به وضعیتی که در غرب حاکمه از نظر مسئله حقوق زنان و روابط بین زن و مرد.
میخواهم یک یک مقدار فقط این را توضیح بدهم که اینها با آن مسئله مرز سالاری و حالا سرمایه سالاری و این چیزهایی که در غرب به عنوان پایه میشود بهشان نگاه کرد که فرهنگ غرب را میسازن ارتباطش چیست و چه جوری شده که در واقع به اینجا رسیدیم.
این نکتهای که در واقع وجود دارد این است که شما آن چیزی که در غرب میبینید الان درست برعکس آن چیزی که من فکر میکنم وضعیت ایدهآلیه که شریعت ما را به سمتش سوق میدهد این است که به جای اینکه مردها در قطب مردانه قرار بگیرند و زنها در قطب زنانه، اولاً گرایش به مرد شدن وجود دارد و ثانیاً در هر دو جنس یعنی این فقط اینگونه در جنس مرد هم یک جور گرایشهایی به طرف مخالف وجود دارد.
یعنی یک جور به یک حالته. ببینید آن چیزی که در یک سوالی جلسه قبل پیش آمد من جواب دادم که آن وضعیت ایدهآل از نظر روانی این است که مثلاً یک زن کاملاً فانکشنهای زنانه داشته باشد ولی در درون خودش به دلیل آن علایقی که زن و مرد به همدیگر دارند یک مردی انگار زندگی کند، آنیموسش فعال باشد.
این اصلاً معنایش این نیست که رفتارهای مردانه از خودش نشان بدهد. مثلاً فرض کنید خشونتی در رفتارش باشد یا الی آخر. بلکه آن جنبههای مثبتی که آنیموس در وجود زن دارد میتواند شکوفا بشود.
چیزی که الان در دنیا میبینید این است که مردها و زنها مثل اینکه دیگر آن فانکشنهای اصلی که باید اتفاق بیفتد اتفاق نمیافته و مردهای حالتهای زنانهای خیلی وقتا از خودشان ممکن است بروز بدهند و زنها هم که اصولاً به سمت این میروند که ارزشهای مردانه را بپذیرند و ارزشهای مردانه را در خودشان پیاده بکنند.
ارزشهای مردانه و دوگانه قدرت و زیبایی
یعنی به جای اینکه زنانه رفتار بکنند و بگذارید من طبق همان دوگانه قدرت و زیبایی یک توضیح سادهای بدهم. اینکه در شرایط نرمال، شرایط طبیعی آن چیزی که مثلاً وضعیت ایدهآله میشود اینگونه تصور کرد که انگار قرار است زن به شدت رفتار زنانه داشته باشد و قدرت را به جای اینکه در خودش دنبال مثلاً فرض کنید قدرت و اعمال قدرت باشد یک موجود قدرتمندی بیرونی را با خودش همراه کرده.
یعنی مثلاً فرض کنید به جای اینکه خودش امنیت خودش را تأمین بکند کسی را به خودش علاقهمند کرده که امنیت را برایش تأمین میکند. بنابراین لازم نیست آن فانکشن کیرینگ مردانه را اعمال بکند نسبت به خودش یا نسبت به خانواده.
بلکه یک سری فانکشنهای مردانه انتقال پیدا میکنند از زن به سمت مردی که در کنارش دارد زندگی میکند. عیناً همین حالتها برای مرد هم پیش میآید. یعنی در خانواده مرد از یک سری فانکشنهای زنانهای که ممکن است لازم باشد اجرا بکند به نوعی چیز میشود رها میشود و این فانکشنها را میتواند به زن منتقل بکند.
وقتی که این رابطه این شکلی شکل نگرفت و سالهای سال همینجور ۱۰۰ سال، ۲۰۰ سال گذشت، در جامعهای که این شکلی شده طبیعی است که زنها هم وارد جامعه شدن، حالا یک احتیاج به امنیت دارند، احتیاج به این دارند که خودشان از خودشان مراقبت بکنند، طبعاً مجبورن که موجودات قویای باشند.
زن مجبوره که خودش در درون خودش یک چیزهایی را، مکانیسمهایی را فعال بکند، خودش بتواند از خودش دفاع کند. مثلاً میبینید که زنها علاقهمند میشوند که دفاع شخصی یاد بگیرن، نمیدانم خیلی چیزها، خیلی فانکشنهایی که یک خورده ممکن است عجیب و غریب باشد، بالاخره زن به سمتش میرود.
یعنی به جای اینکه اینها را منتقل بکند به یک مردی که عاشقشه و مطمئنه که آن از این دفاع میکنه، آن این کارها را برایش انجام میده، خودش باید تولید ثروت کند، خودش باید از خودش دفاع بکند و بنابراین به یک وضعیتی میرسیم که زنها به جای اینکه این فانکشنها را منتقل کرده باشند و مثلاً یک جوری آنیموسشون به یک طریق طبیعی فعال شده باشد، خودشان این وضعیتها را در واقع به عهده میگیرند.
رفتار زنانه و علاقه مرد
بنابراین دیگر رفتارهاشون، رفتارهاشون زنانه نیست و خود این در واقع یک جوری تأثیر میگذارد که مردها به اینجور زنها علاقهمند نمیشن و عشقی به وجود نمیآید. برای خاطر اینکه آن موجودی که تحت عنوان یک زن شما میبینید، حالا یک ملغمهای از بعضی از رفتارهای زنانه و بعضی رفتارهای مردانه است.
عیناً این وضعیت در مردها پیش میآید منتها چون ارزشگذاریها به سمت رفتارهای مردانه است، طبعاً مردها کمتر این وضعیت را پیدا میکنند. یعنی شما طبیعی است که در جوامع غربی و کلاً جوامعی که ارزشهای مردانه حاکم شده، انتظاری که دارید این است که مردها خیلی به این وضعیت دچار نشن. شاید اقلیتشون باشند که فانکشنهای زنانه را به دلایلی، که حالا میشود در مورد دلایلش بحث کرد، از خودشان بروز میدهند.
ولی زنها اکثریت به طور غالب به این سمت کشیده میشوند. و در یک چنین جامعهای که واقعاً شاید خوب است که به جای جامعه مردسالار، اسم این نر سالار یا نرینه سالار بهتره، برای اینکه یک جوری با آن مفهوم مردسالاری به معنای حکومت مردانه فرق میکند. اینجا ارزشها ارزشهای مردانه است و ارزشهای زنانه است که ارزشهای سخیفی شمرده میشود و بهشان ارزشگذاری درستی نمیشود روشون.
در یک چنین جوامعی، همانطوری که فروید حالا شاید صراحتاً این را بیان کرده و تشخیص داده، البته آن نظرش این است که این به طور غریزی در زنها اینجوری هست این وضعیت، اینکه زنها به دنبال انگار مرد شدن هستند، یک جور حس حسادت دارند نسبت به مردانگی.
یک پدیدهای به وجود میآد، من میخواهم روی این نکته تأکید بکنم، اینجوری برگردم به یک بحثی که دو جلسه قبل کردم، یک پدیدهای در واقع به وجود میآید که زنها حس چیز، نسبت به مردها حس به اصطلاح اخته کردن دارند به اصطلاح روانکاوانه.
یعنی در عین حالی که خودشان به دنبال قدرت هستند، با تمام وجود سعی میکنند که ابزارهای قدرت را از مردها هم بگیرند. یعنی از دیدن قدرت در خارج خودشان به نوعی وحشت دارند دیگر. میل دارند که قدرت دست خودشان باشد، مثل یک حالت رقابت میماند منتها خب حالا یک خورده از نظر روانی یک چیزی پیچیدهتریه.
ترس از اختهگی و جنگ قدرت
مثلاً این وضعیت ترس از اختهگی در مردان و از آن طرفش میل انگار به اختهگی در زنان، بین مادر و پسر، میخواهم بگویم اینجوری نیست که مسئله جنگ قدرت در جامعه باشد، بین مادر به پسر، زن با همسرش، اینها پیش میآید.
یک بازتابی از این حس اخته کردن در جوامع غربی به نظر من همین، مثلاً فرض کنید کراهت شدید و نهی شدیدی که از هر نوع خشونتی وجود دارد، خشونت مثلاً جسمانی.
مثل اینکه من میخواهم با استفاده از یک سری قوانین این بعضی از فعالیتهای مردانه را متوقف بکنم. این یک جور خاصی است که به طور انحرافی در جامعه به وجود میآد، حالا از طرف زنها ممکن است به وجود بیاید و بعداً در جامعه کلاً نشر پیدا بکند، حتی در مردها هم منتقل بشود.
یک چیزی وجود دارد در، بگذار من دقیقاً یک توصیفی اگر بخواهم بکنم این است که تمایلی که وجود دارد در غرب در حال حاضر اینجوری است که قدرت به جای اینکه در آحاد مثلاً مردها اختیاراتی داشته باشند، در مثلاً فرض کنید خانواده یا هر جا و بتونن آن چیزی که هستند را ذاتاً، یعنی مثلاً یک جلوهای از قدرت را به طور کامل متجلی بکنند، آن اتفاقی که در غرب میافتد این است که قدرت متمرکز میشود در حاکمیت سیاسی یا در آن حاکمیتی که در اجتماع وجود دارد.
کلاً مردم از زن و مرد یک جوری حالت به اصطلاح اختهگی بهشان اعمال میشود از طرف حاکمیت. یعنی اختیارات از مرد هم سلب میشود.
انتقال قدرت به بیرون خانواده
مراجع قضایی و وضعیت زنان
مثل همین ببینید این وضعیتها را من شاید واقعاً توضیح اینها احتیاج به زمان و تمرکز بیشتری برای من دارد ولی سعی میکنم حالا با همین مثالهایی که قبلاً زدم چیزهایی که واضح است این را تقریبی به ذهن بکنم برایتان اینکه در خانوادهها باز باشد به سمت پلیس پلیس ببینید دقیقاً آن چیز است دیگر آن نماد قدرت قدرت اجتماعی چیزی که از بالا به پایین دارد اعمال میشود محاکم دادگاهها قانون اینها همه فانکشنهای مردانه دارند و به نوعی وقتی که شما یک حاکمیت اجتماعی سیاسی قانونی به طور کامل در جامعه مستولی شد و در همه سطوح جامعه خودش را تحمیل کرد با تمایل عمومی نه اینکه به صورت مثلاً دیکتاتوری فرق نمیکند اینکه بالاخره منبع قدرت به خارج خانواده و افراد انتقال پیدا کرد مردهایی که در چنین جامعهای زندگی میکنند مردهای اخته شده هستند مردهایی که تواناییهای خودشونو به معنای واقعی کلمه نمیتوانند بروز بدهند حتی در محافل خصوصی مثل خانواده هم دچار مشکل هستند یعنی همیشه انگار از بیرون روشون یک کنترلی هست از بیرون روشون یک نظارتهایی صورت میگیرد و تواناییها و اختیاراتشون را محدود میکند شما همین که مثلاً فرض کنید در خانه بازه به سمت پلیس اگر مثلاً یک نفر زنگ بزند از کودک همسر هر کدام از زوجین زنگ بزنن بیرون پلیس میتواند بیاید مثلاً فرض کنید دخالت بکند اینها همینجور مثل این است که
آن فانکشنهای مردانه آن چیز به اصطلاح آن چیزهایی که نماد قدرت هست اینها به بیرون به طور انتزاعی به خارج از آحاد انسانی انتقال داده شده این وضعیتی که در غرب به شدت وجود دارد و به نوعی مطلوبه برای زنها یعنی اگر یعنی فرض کنید آن وضعیتهای ایدهآل طبیعی که من سعی کردم توصیف بکنم و اینها را فراموش بکنید در وضعیتهایی که اوضاع بدهد به جای اینکه رابطهها رابطههای خوبی باشد رابطههای شکست خوردهایه خب به نوعی این امکانات امکانات اینکه این مرد قدرتمند نیست بلکه جامعهست که قدرت قدرت دست خودش دارد و توسط نیروهای مثلاً قضایی و انتظامی و اینها اعمال میکند این اینکه زنها با موجودات بیخطری در واقع انگار یک جوری طرف هستند این
به نوعی ممکن است به نظر برسد که به نفع زنهاست دیگر یعنی شما آن فرضهای ایدهآل در مورد خانواده را در نظر نگیری فرض کنید در جامعه به معنای واقعی کلمه مسئله رابطه بین زن و مرد جنگ قدرته خب من این را بارها دیدم در کتابها این میگویند اصلاً میگویند که رابطه خانوادگی یک جور جنگ قدرته بالاخره اینکه کدومشون غلبه میکنند اگر اینگونه نگاه کنید به خانواده خانوادهای که انگار از سر ناچاری یا در شرایط بدی به وجود آمده و دارد ادامه حیات میدهد اینکه قدرت به جای اینکه تفویض شده باشد داخل خانواده به مرد کلاً قدرت تفویض شده باشد به بیرون خانواده به یک مراجع مثلاً قضایی و انتظامی این به نوعی به نظر میرسد که با توجه به اینکه محدودیتی بیشتری برای مرد ایجاد میکند به نفع زنهاست من تا حدودی میخواهم بگویم این یک وضعیته چیزی که میخواهم بگویم این است وضعیتی که الان در غرب شما میبینید وضعیت کاملاً آنرمالیه بنابراین اصلاً به آن وضعیتهای ایدهآلی که ما دنبالش بودیم و هستیم نمیرسه که چنین خانوادههایی هم تشکیل نمیشود ولی در شرایط بد خانوادگی به نوعی این قوانین این انتقال قدرت به بیرون از خانواده میتواند به نفع زن تمام بشود که فکر میکنم به همین دلیل زنها در غرب یک جور شاید احساس راحتی و حتی پیروزی میکنند در اثر این قوانینی که تصویب شده حس میکنند که وضعیت امنتری دارند در واقع مثلاً امنیت زن را هم به جای اینکه شوهرش تامین بکند همان پلیسی تامین میکند که امنیت همه را دارد تامین میکند اینکه من تاکیدم روی این است این وضعیت که قدرت قدرت بیش از اندازه در محاکم قضایی قانونی و نیروهای انتظامی متمرکز میشود در جوامع از جمله مثلاً تو همین جامعه خودمان این به نوعی آن فانکشن در واقع فانکشنهای قدرتان فانکشنهای مردانهان که دارند تصعید میشوند یک جوری انگار به بیرون از انتقال میشوند.
از یک طرف یک چنین وضعیتی جلوی آن شرایط ایدهآل را میگیره، از طرف دیگر خودش زاییده این است که سالهای سال آن شرایط ایدهآل مثل اینکه وجود نداشته یا در اقلیت بوده، بنابراین به یک چنین وضعیتی رسیدیم.
من یک توصیف کلی میخواستم بکنم که الان در غرب به وقتی نگاه میکنیم نسبت به آن قوانین شریعت قوانین برعکسی که آن دارد آنجا اعمال میشه، چه مضرات و فوایدی دارد.
دیگر از یک طرف ضرر دارد برای خاطر اینکه نمیذاره ما به آن شرایط ایدهآل برسیم. مثل این میماند که اصلاً کلاً. اگر من بیام بگویم که آن شرایط ایدهآل دیگر در بیاید اینجوری بحث را مطرح بکنم. بیاید یک نفر فرض کنید ثابت کرد که اصلاً دیگر آن وضعیت رابطه زن و مرد در دنیای مدرن به یک دلایلی پیش نمیآید.
کمال رابطه در برابر راهحل غربی
شما هر کاری هم بکنید، خانوادههای آن شکلی به وجود نمیآن که خیلی مثلاً روابط خوبی به طولانیمدت بتونن با هم داشته باشند و یک اتفاقهایی بینشون بیفتد و یک کمالی حاصل بشود و این حرفها. اگر یک چنین وضعیتهایی نمیتواند پیش بیاد، شاید بتوانیم بگوییم که این وضعیتی که غرب بهش رسیده وضعیت بدی نیست.
یعنی قرار است فقط یک افرادی با همدیگر زندگی بکنند و احتمالاً یک تولید نسلی اتفاق بیفتد. نوع جنس روابطشون هم روابط چیز جنگ قدرته. بنابراین حالا مثلاً یک قوانینی تصویب بکنیم که این آدمها را کنترل کنیم از بیرون که اتفاقهای خیلی بد بهشان نیفته.
اگر نگاه این باشد یعنی از آن وضعیتهای ایدهآل صرفنظر بکنیم، آنوقت خب غربیها یک راهحلهای قانونی پیدا کردن که حقوق طرفین را تا حدودی تأمین میکند.
و من بحثم این است که ما اصلاً دنبال یک چنین وضعیتهایی نیستیم. هیچوقت هم باور نمیکنیم که آن شرایط ایدهآل قابل رسیدن نیست و همچنان هم فکر میکنم که خانوادهها به همان شکل توصیفشده در شریعت اداره بشن، اوضاع بهتر از این است که اوضاع مرد و زن بهتر از این است که الان در جوامع بشری میبینیم.
حالا این دو تا دو تا نکته بود که یکی در اثر یک سوالی که هم در اثر اینکه یک چیزی قرار بود بگویم که وقت نشد، فکر کردم که ابتدا این جلسه مطرحش بکنم.
با تو این جلسه موضوعی که حالا به نوعی به ادامه بحثهای اولیهای که در جلسه اول و دوم بیشتر در موردش صحبت کردم میخواهم مطرح بکنم، یک مقدار میخواهم درباره مسئله روحانیت کنم در ادیان صحبت بکنم که مطمئناً در سورههای اولیه قرآن که موضوع اهل کتاب مطرحه و همینطور در به طور پراکنده بعدش در حتی از نیمه تو نیمه دوم قرآن اشارههایی به مسئله روحانیت و روحانیت بیشتر یهود، گاهی روحانیت مسیحی اشارههایی شده که میتواند خیلی مفید باشد دیگر. قرار یکی از موضوعات قرآن در کنار مسئله جوامع دینی، مسئله به اصطلاح جامعه روحانیت.
در همه ادیان یک چنین شرایطی پیش آمده که در جوامع دینی میشود گفت شاید این اصطلاح حالا با یک مقدار مسامحه که در جوامع دینی طبقهای به وجود آمده تحت عنوان طبقه روحانی که نگاه قرآن به روحانی روحانیت در جامعه یهودی و مسیحی کلاً منفیه و من فکر میکنم همانجوری که نگاه نسبت به خود جامعه دینی تا حدودی زیادی منفیه، یعنی نه اینکه جامعه دینی بدهد، اینکه خیلی نباید امید داشته باشید که جوامع دینی جوامع ایدهآلی باشند.
نگاه منفی قرآن به جامعه دینی
توشون اتفاقهای خوب میافته، اتفاقهای خیلی بدهم میافتد. همینطور در مورد جامعه روحانی طبقه روحانی در جوامع دینی هم نگاه قرآن شاید نسبت به خود جامعه دینی حتی منفیتره. یعنی شما تقریباً هر جایی که اشاره میشود به روحانیت یهود به شدت حالت انتقاد وجود دارد.
بنابراین اگر ما ملاکمون همینجوری ذهنیاتمون را از قرآن گرفته باشیم، کلاً یک فضای منفی نسبت به طبقه روحانی و کاری که در یک جامعه دینی میکنند تو ذهنشان شکل میگیرد.
من یک مقدار میخواهم در مورد این مسئله و حالا با تطبیقش در این دورانی که به اصطلاح اسلام بوده و روحان، همه تقریباً شاخههایی که اسلام پیدا کرده، اهل سنت، تشیع، همه بالاخره یک نوع یک قشر روحانی و فقیه و اینها داشتن.
میخواهم یک خورده در مورد این مسئله به طور کلی و تطبیقش در جوامع اسلامی صحبت بکنم. به نظر میآید طبق همان ایده کلی، ما باید انتظار داشته باشیم که همان مشکلاتی که برای روحانیت مثلاً یهود پیش اومد، برای روحانیت مسلمون هم پیش آمده باشد و نشانههایی داشته باشد.
حالا من یک مقدار برای با جزئیات سعی میکنم که بعضی از نکات مثبت و منفی، که بیشتر منفی که در مورد روحانیت وجود دارد را در موردش صحبت بکنم.
یعنی خب به نظر میآید که روحانیون یک بخش عمدهای از مسائل سیاسی را تو دست خودشان در دوران بعد انقلاب گرفتن.
بنابراین مثلاً انتقاد از روحانیت یک جور انتقاد از مسائل سیاسی هم هست. ولی برای من هدفم این است که بیشتر به آن روحانیت به عنوان یک طبقهای که در طول تاریخ تشکیل شده و حالا فانکشنهایی که داشته و میتونسته داشته باشد و اینها اشاره بکنم.
ولی ممکن است به عنوان مثال به بعضی از مسائل روزمره هم یک اشارهای داشته باشم. امیدوارم که به هر حال بحثها جنبه سیاسی پیدا نکند، جنبه دینی پیدا بکند.
روحانیت یهود و مسیحی و تحریف
شما در علاوه بر این نگاه منفی که در قرآن نسبت به روحانیت یهود و روحانیت مسیحی وجود دارد که مثلاً فرض کنید مسئله تحریف دین معمولاً به اینها ارجاع پیدا میکند. یعنی اینها عامل تحریف دین معرفی میشوند. حتی در قرآن اشاره میشود که اینها از طرف خودشان کتاب مینویسن و میگویند این کتاب خداست.
از این چیزها در قرآن زیاد در مورد یا مثلاً فرض کنید که اموال مردم را میگیرند و میخورن و از این حرفها چیزهایی در قرآن میبینید که یک فضای میگویند منفی دارد. تو روایات شما یک مثلاً روایات شیعه، یک روایات معروفی هست که مثلاً میگوید وقتی که امام زمان ظهور میکند اول با روحانیون درگیر میشود و اینها را میکشه و از این حرفها.
یعنی کلاً در روایات هم نسبت به آینده روحانیت یک چیز خیلی درخشانی انگار پیشبینی نشده. حالا من یک مقدار در مورد کلاً مسئله روحانیت در ادیان و به طور خاص در مورد اسلام یک بحثهایی میخواهم مطرح بکنم که امیدوارم مفید باشد.
اینها در ادامه بحثهای جلسات اول منه که مثلاً یک بار در مورد این صحبت کردم که کلاً وقتی قرآن میخونی فضایی که تو ذهنمون ایجاد میشود این است که همه ما انگار مثل پیامبرانی که در جوامعی به دنیا میاومدن که نیاز داشتن به اینکه از سد انگار یک خرافاتی بگذرن تا به توحید برسد. این شکل را کنار بزنن تا به توحید برسد.
من فکر میکنم همه آدمهای دنیا هر جا که متولد بشوند بالاخره باید این کار را انجام بدهند که از یک سری در واقع تعلیمات و تربیتهای نادرستی که در آن جوامع هست چون ممکن است حالا جنبه موضعی، جغرافیایی داشته باشد یا مربوط به تاریخ تولد آدمها بشه، اینها را کنار بزنن تا در واقع به آن اعتقاد توحیدی پاکی که باید برسد دست پیدا بکنند.
و قرآن چیز ماست دیگر. قرآن واقعاً آن وسیله اصلی ماست برای اینکه سعی کنیم از این تلقینها و تربیتهای نادرست دینی و حتی غیردینی که در طول زندگیمون داشتیم یک جوری فراتر برویم.
خواندن قرآن و جابهجایی ذهن
چون واقعاً شاید ضرورت وجود یک چنین کتابی با این گستردگی و مثالها و داستانها و اینها این است که ذهن ما را یک جوری بکند از این شرایطی که در آن متولد شدیم و ببرد به سمت یک فضایی که باید در آن در واقع زندگی بکنیم.
من یک بار در مورد این صحبت کردم که خیلی مهم است که خواندن قرآن چون شامل یک سری داستانهاست، شامل یک سری شخصیتهاست، تجربه زندگی این آدم منتقل میکند یعنی اینجور نیست که یک مجموعه احکام و قواعد کلی یا گزارههای کلی در قرآن آمده باشد.
شما همانطوری که با آدمهایی در زندگیتون آشنا میشوید یا در جامعهای متولد میشوید و ازش تأثیر میگیرید، در قرآن هم با آدمهایی آشنا میشوید و در انگار جوامعی نفس میکشید که جوامعی هستند که با جامعهای که شما در آن هستید فرق میکنند و یک جوری حالا ایدهآلن یا مدلهایی هستند از یک جوامع فاسدی میتوانند روی ما در واقع تأثیر مثبتی بذارن از نظر اینکه انگار تجربهای کسب میکنیم.
خب حالا بگذارید من اول یک نکته میخواهم چون بحث در مورد روحانیت و نقش مثلاً روحانیت در ادیان و اینها میخواهم بکنم، اول به این نکته اشاره بکنم که حالا به غیر از آن نکته اول که گفتم تو ایران الان تو شرایطی هستیم که روحانیت و بحث درباره روحانیت ممکن است جنبه ناخواسته جنبه سیاسی پیدا بکند، من یک تجربه شخصی خودم را بگویم.
تو الان قطعاً در واقع آینده حرفهای بدی میزنم در مورد روحانیت، واقعاً دوست دارم که به عنوان مقدمه این را بگویم که من خودم کلاً تجربه خوبی با روحانیت داشتم.
یعنی در عمر خودم با روحانیون خیلی خوبی آشنا شدم از نزدیک و با خیلیهاشون حالا با خیلیهاشون میگویم با بعضیهاشون رفت و آمد داشتم، خونهشون رفتم، حالا چند بار، چندین بار، بعضیها را یک خورده مزاحمشون هم شدم در دورانی که جوانتر بودم و کلاً حسم نسبت به روحانیون به عنوان افراد اصلاً بد نیست.
یعنی خیلی تجربه خوبی داشتم. آدمهای خیلی خوبی توشون پیدا میشود. حالا کسانی که در چه میدانم حالا مساجد دیدم، بعداً باهاشون کمکم یک مقدار رابطه نزدیکتری پیدا کردم، آدمهایی که کلاسشون رفتم، شاگردشون بودم، واقعاً به هر کدام این آدمها فکر میکنم، خب البته خب ممکن است روحانیون خیلی بدی هم بودن، من طرفشون نرفتم، نمیخواهم بگویم.
روحانیون خوب در تجربه شخصی
من روحانیون خوبی تو زندگی خودم پیدا کردم و تأثیر خوبی هم روی من گذاشتن. این است که خیلی چیزم یعنی یک بار خدایی نکرده بحثی که من در مورد روحانیت حالا مثلاً جنبههای منفی که روحانیت کلاً در ادیان پیدا میکند دارم انجام میدم، این معنایش در ذهن شما این نباشد که روحانیون آدمهای بدی هستند. خیلی از روحانیون آدمهای خیلی خوبی هستند.
خیلی آدمهای خیلی خوشنیتی هستند، واقعاً با تقوا هستند و یک جوری من خیلی زیاد دیدم آدمهای خوشبرخوردی هستند. یعنی شما خیلی راحت اگر مشکلی داشته باشید بروید جلو سؤال بکنید، برخورد خوبی باهاتون میکنن، مثلاً یک جوری مهربانانه با مردم رفتار میکنند و حتماً این را شنیدید که خب بالاخره در همین الان در خیلی حالا قدیم بیشتر بوده، تو خیلی از محلات روحانی اینجور منشأ خیلی خیرها هم بودن دیگر.
یعنی به غیر از حالا مسئله فقاهت و این حرفها، مرجع پناه بعضی از مردم هم بودن. اگر مشکل مالی پیش بود پیش میاومد بهشان مراجعه میکردند. بالاخره فردی که نگاه کنی ممکن است به نظرتون بیاید که خیلی از این آدمها آدمهای با تقوایی هستند، آدمهای خوبیان.
من میخواهم بگویم که برای خود من یک جوری این همانطوری که یک مقاومتی وجود دارد که به دلیل یک علاقه شخصی که به بعضیها داشتم از نزدیک دوست ندارم در مورد روحانیون حرف بدی بزنم.
میخواهم از اول این را تفکیک بکنم که اگر نکته منفیای دارد گفته میشه، انتقاد از جامعه روحانیت و کلاً این روحانیت به عنوان یک طبقه است و اینکه کاری که انجام میدن، نه در مورد آحادشون.
شما ببینید در ایران همین تو دوره بعد انقلاب، من واقعاً این تجربه شخصی که از اطراف خودم مثلاً تو مدرسهای که میرفتم دارم. خیلی بچههایی که من از نزدیک میشناختمشون و خیلی خیلی آدمهای بچههای خوب و مؤمن و با تقوایی بودن، از شوق اینکه مثلاً یک خدمتی به دین بکنند، درس را رها کردن، رفتن مثلاً طلبه شدن.
یعنی خیلی از ورودیهای جامعه روحانیت آدمهایی هستند که تو همان نوجوانی و جوانی از شدت شوق مثلاً خدمات دینی وارد یک چنین جامعهای میشن، درس میخوانند و میل دارند که و تا آخر عمر هم همینجور باقی میمونن.
انتقاد از طبقه نه از آحاد
یعنی فکر میکنم تصورشون این است که دارند حداکثر تلاش را برای خدمت به دین و اسلام و خداوند و اینها انجام میدهند. یک جور مثل شیوه بندگیشون. اینها را تو بههرحال داشته باشید که انتقاد از روحانیت معنایش انتقاد از آحاد افرادی که در این جامعه هستند نیست.
ممکن است یک نفر بگوید که نه من نظرم این نیست ولی یکی بگوید آقا بالای ۹۰ درصد این آدمها آدمهای پاکی هستند و من بپذیرم و با اینحال این حرفایی که الان دارم میزنم را بزنم. یعنی جامعه روحانیت فانکشنهای منفی دارد. در کنار یک چیزهای مثبت. یعنی ممکن است آدما، مثل اینکه شما بگویید الان معلمین آدمهای خیلی خوبی هستند ولی به آموزش و پرورش انتقاد داشته باشید.
بگویید آقا اصلاً این آموزش و پرورش کلاً مزخرفه، چیزی یاد بچهها نمیدهد. این معنایش نیست دارید بر علیه معلما مثلاً چون معلما مجری این نظام آموزش و پرورش هستند آدمهای بدی هستند. ممکن است معتقد باشید معلما بهترین آدمها هستند ولی اینطوری. خب، من بنابراین خصلتهای کلی جامعه را دارم میگویم نه.
من حتماً یکی دو بار یادم میآید در جلسات به این اشاره کردم که حتی چند بار، حالا یادم نیست در جلسات یا بیرون جلسات، یک عده آدمها از این شیوه بحث من تعریف کردن که مثلاً فرض کن در مورد مسیحیت دارم صحبت میکنم یا در مورد روانکاوی Freud که دارم صحبت میکنم، نهایت سعیام را میکنم که بروم تو جلد این کسانی که به این عقاید واقعاً معتقد هستند و با تمام وجود انگار که دارم از طرفشون صحبت میکنم و دفاع میکنم بحث را مطرح بکنم.
من یک بار فکر میکنم تو جلسات گفتم واقعاً این را از یک روحانی من یاد گرفتم. یعنی نمیخواهم بگویم اگر آن آدم را نمیدیدم یک چنین خلق و خویی نداشتم که مثلاً انصاف را رعایت بکنم. اگر عقیده کسی را دارم میگویم با تمام وجود سعی کنم درست عقیده را مطرح بکنم.
ولی خودم تو تجربه شخصیام مثلاً دبیرستان که میرفتم، دوم سوم دبیرستان بودم، در کلاسی شرکت کردم که مهمترین چیزی که یکی از چند تا نکته مهمی که از آن کلاس را من تأثیر گذاشته این بود که هر وقت یک دانشجویی سوال میپرسید و من گاهی واقعاً یک نفری سوالی میپرسید به نظرم سوال مبتذلی میاومد.
شیوه پاسخ روحانی به سؤال دانشجو
این روحانی که آن کلاس را اداره میکرد آن سوال را چنان دوباره تکرار میکرد با قدرت و مثلاً منتدیتر از اونی که آن خود آن آدم به نظرش رسیده بود و گفته بود که جواب دادن سوال سخت میشد.
یعنی من آن یارو که سوال میکرد یک جوری جوابش را میدونستم ولی این وقتی تکرار میکرد مثلاً سعی میکرد با نهایت قدرت بگوید ایشان منظورش اینه، بعد واقعاً مثل اینکه خودش را به وقتکشی انداخته.
حالا جواب دادنش یک خورده بیشتر طول میکشید. ممکن است بعضیا دیدید یک نفری سوال خیلی جدی و خوبی میپرسه ولی در حرفاش مثلاً یک تاریخی را اشتباه میگوید. قطع میکنند که نه آقا شما نمیدونی اصلاً آنگونه نبود و اینها رد میشوند میروند. این درست برعکس.
اگر یارو همه چیزشم اشتباه میگفت ولی یک چیزی در سوالش بود که جدی به نظر میرسید تمام آن شاخ و برگهای اشتباه و بد بیان شده و این حرفها را میذاشت کنار، آن اصل مطلب را با قدرت بیان میکرد و سعی میکرد نشان بدهد که میتواند جوابش را بدهد.
بههرحال این را من بهعنوان یک خاطره گفتم. حالا این اتفاق یک دانه آدمی که دارم ازش این حرفها را میزنم آدم خوبی هم بود. نسبت به یعنی من هیچ علاقه شخصی بهش نداشتم و ندارم. نمیدانم اصلاً الان هم حقیقتش نمیدانم در قید حیات هست یا نه. خیلی چیزهای بد در موردش شنیدم. ولی دقیقاً اینگونه بود دیگر.
پرورش پیدا کردن همین مکتبهای مثلاً این حوزههای علمیه بود که در آن یک نوع اخلاقهای علمی و سنتهای علمی خیلی باارزشی وجود داشته و دارد. مثلاً شما احتمالاً میدانید حالا تو ایران یک مقدار منقرض شده ولی نجف همچنان اینطوری هست. این سنت مباحثه یا همین سنتی که سوال خیلی آزاده دیگر.
گاهگذاری در کلاسهای طلبگی یک طلبهای چنان به پروپای مثلاً مدرس میپیچه و سوال میکند که انگار تو آن لحظه شما وارد میشوید فکر میکنید این کافره. مثلاً فرض کن یارو اثبات وجود خدا کرده، کلاس فلسفه گذاشته یا یک مسائلی در مورد نبوت و اینها دارد میگه، کاملاً مخالفت میکند و هیچ به هیچکی برنمیخوره.
سعهصدر در فضای علمی حوزه
در خود فضای مثلاً علمی حوزهها و اینها این مسئله سوال و جواب کردن و اشکال کردن یک چیز خیلی طبیعی است و آدمها با سعهصدر زیاد برخورد میکنند. فکر میکنم با سعهصدری بیشتر از آن چیزی که تو دانشگاههای ما متداوله.
من واقعاً خیلی تو دوره دانشجویی خیلی این تجربه را بارها کسب کردم و از یک عده هم شنیدم که استادا چطور سرکوب میکنند سوالها را گاهی اوقات یعنی وقتی که من یادمه یک استاد خوب حالا این یک موردی که دارم تو ذهنم آمده یکی از استادهای خوب دانشکده فنی دانشگاه تهران بود که دانشجوها میگفتند این کلاً اخلاقش این است همان جلسه اول که میآید یکی دو نفر که سوال میپرسن چنان مسخرهشون میکند که تو هیچی نفهمیدی
و این سوالت نشان میدهد که فلان درسم نفهمیدی و اصلاً چرا اومدی اینجا نشستی این کاری که تا آخر ترم دیگر هیچکس سوال نمیکند سر کلاس حالا اینکه نیتش خوب است بد حوصله ندارد ولی آن آدم خیلی باسوادی بود که من میدانم همان موقعها هم رفت خارج از کشور آدم کلاً از نظر علمی خیلی آدم موفقی بود ولی سنت اینکه مثلاً استاد بیاید خیلی وقت بگذارد برای سوال جواب دادن اینها واقعاً در ایران نیست اینجا به دلیل اینکه حالا مثلاً نظام اینجوری است ترم محدوده ساعتها محدوده یک سیلابس خیلی روشنی در اختیار استاد هست که باید درس بدهد شاید بشود یک مقدار هم به این سنتها از اینجا آمده که استادها اگر بیان خیلی هم حالا به دانشجوها امکان سوال دادن سوال پرسیدن بدهند اونقدرها هم موفق نمیشن که مطالب را تو آن وقت محدود بگویند خب این مقدمه من بود که لازم دیدم بگویم که من از یک جاهایی مدیون بعضی از روحانیون هستند برای همین خب به اشخاصشون احترام میذارم ولی مانع از این نیست که آدم قرآن که میخونه یک انتقادهایی در مورد روحانیت میبیند و بعد شنیده که اینها همه در جامعه اسلامی هم پیش میآید به این فکر نکند که رگههای این انحرافها را اینجا پیدا بکند و تذکر بدهد.
فساد جامعه دینی و نسبت آن با روحانیت
حالا من یک نکتهای در جلسه دوم فکر میکنم یا جلسه اول گفتم دوباره تکرار میکنم این خیلی اشتباه است که فسادهایی که تو جامعه دینی دیده میشود را ما بگوییم که مسئولش و عاملش روحانیون هستند.
من این را با مثلاً فرض کنید ما الان تو یک جامعه دینی در ایران زندگی میکنیم انحرافهای زیادی وجود دارد در نحوه عزاداری گرفته تا عبادتها نمیدانم هزار تا چیز شما الان یک فرد مسلمانی که اینجا تربیت میشود را با یک وضعیت ایدهآل مقایسه کنید نقصهای خیلی زیادی در تعلیمات و اینها میبینید.
مثلاً من بارها تاکید کردم اینکه چه گناهانی عملاً بزرگ دانسته میشوند نه در حرف در جامعه مثلاً فرض کنید دروغه یا نمیدانم بیحجابی خیلی بههمریختگی وجود دارد یعنی به نظر میآید که آن چیزی که مردم باهاش تربیت میشوند کاملاً انحرافیه.
در دین یک چیزهایی مهمتره در حالی که برای مردم مهم نیست عوضش یک چیزهایی تو دین اهمیت کمتری دارد برای مردم خیلی مهم است. اینکه فکر کنیم که همه اینها در اثر مثلاً فرض کنید عملکرد بد روحانیون به عنوان متولیهای بیان دین به وجود آمده اشتباه است.
در واقع یک جوری شاید در اکثر موارد روند برعکسه یعنی یک انحرافها و یک وضعیتهایی در مردم وجود دارد که انعکاس پیدا میکند حالا روحانیون هم بعضی حرفها را نمیزنن یا بعضی از حرفها را مثلاً ممکن است به شکل دیگهای بگویند یا مثلاً فرض کنید فرم عزاداری را مردم ایجاد میکنند روحانیون مخالفت نمیکنند نه اینکه روحانیون مثلاً زنجیرزنی و سینهزنی و نمیدانم این بعضی از این آداب عجیب و غریبی که در مناطق مختلف ایران برای عزاداری انجام میشود اینها را ابداع کرده باشند.
مردم خیلی چیزها را مردم ابداع میکنند روحانیون مخالفت نمیکنند. من یک مثالی که یک بار زدم مثالی بود که در آن کتاب مکتب در فرایند تکامل آقای مدرسی آمده که میگویند یک نفر به حضرت آقای بروجردی گفت که آقا ما همه میدانیم که این مسئله نجاست اهل کتاب در شرع نیست.
شما الان به یک وضعیت مرجعیت تام رسیدید و همه حرف شما را گوش میکنند. این حکم را بدهید این مسئله را بگویید این نجاست اهل کتاب درست نیست و قال قضیه را بکنید.
مقاومت جامعه در برابر اصلاح
شما توانشو دارید الان میتوانید این کار را بکنید. میگویند که آقای بروجردی جواب داد که شما ندیدید که فلان روحانی بزرگ در همدان که این کار را کرد و مردم چه بلایی سرش آوردند. کلاً گذاشتنش کنار و مثلاً یک جوری محو شد یعنی اصلاً در اثر همین یک حکمی که داده بود اقبال مردم بهش کم شد.
خب مسئله آقای بروجردی در واقع چیزش این است که اگر من خیلی بخواهم با بعضی از این اخلاق و آداب مردم یا مثلاً عقایدی که پیدا کردن مبارزه بکنم، خود همین مرجعیت تامی که من دارم ازش استفاده میکنم، یک سری اصلاحات انجام میدم، همین را از دست میدهم. بنابراین باید احتیاط کنم.
یعنی این شکل واقعاً وضعیت مردم اینجوری نیست که فکر کنید الان مثلاً یک روحانی پیدا بشه، بیاید بگوید که آقا این مراسم عاشورا را اینجوری برگزار نکنید، آنجوری برگزار بکنید، همه تابع روحانیت باشند. مردم تا حدودی تابع روحانیت هستند. یعنی اتفاقی که میافتد اینه، اگر یک روحانی این حرف را بزند، اقبال این مردم به این آدم کم میشه، میروند سراغ یک کسی که این حرفها را نمیزنه.
یعنی اینکه کدام بخش روحانیت، کدام آدمها تقویت میشن، مقلد بیشتری پیدا میکنن، یک مقدار به حرفهایی که میزنند ربط دارد. بنابراین آقای بروجردی مثلاً حرفش این است که من احتیاط میکنم، بعضی چیزها را نمیگویم. مثلاً فکر میکند خب کارهای مهمتری هست که حالا باید انجام بشه، تا اینکه بیایم این یک دانه انحرافی که به وجود آمده را از بین ببریم.
و بنابراین انحرافها را روحانیت از بالا ایجاد نمیکنه، بلکه ممکن است سِهه بذاره، ممکن است همان اتفاقی که من گفتم در مورد قوانین، مثلاً قانون اساسی تو ایران هم حتی میافتد.
یعنی یک چیزهایی اجرا نمیشه، امکان اجراش نیست و بعد کمکم فراموش میشه، حتی ممکن است یک تبصرههای قانونی هم اضافه بشود که خب آن چیزهایی که اضافه میشود ممکن است بگویید که اگر وجه اخلاق و آداب و انحرافهایی که تو جامعه دینی هست به نوعی جنبه قانونی پیدا کند، یعنی روحانیت بیاید مثلاً فرض کنید روایت بسازه یا نمیدانم حکم صادر بکند، تأیید بکند، این اینجا تقصیر روحانیته. اگر یک انحرافی را تبدیل به قانون بکند. وگرنه اینکه مبارزه نمیکند و این حرفها، این بحث جداست بالاخره.
ارزشگذاری عملکرد تاریخی روحانیت
نمیشود گفت که روحانیت این انحراف را به وجود آورد. خب بگذارید من اول از آنجا شروع بکنم که در مورد عملکرد روحانیت در طول تاریخ اگر بخواهیم یک ارزشگذاریای بکنیم، چه بگذارید از یک جای بدتر شروع بکنم.
از این نقطه شروع بکنم که این را در متون انتقادی نسبت به روحانیت، مثلاً فرض کنید آثار آقای محسن کدیور که خودش روحانییه ولی نسبت به جامعه روحانیت انتقادهایی دارد و بیان میکنه، شما یک چیزی را مرتب میشه، من هیچوقت ندیدم ایشان توضیح بدهد، من میخواهم توضیح بدهم. ایشان بارها تو حرفهاش این را میگوید که طبقه روحانیت به عنوان یک طبقه اجتماعی از زمان میگوید که از ۳۰۰ سال بیشتر سابقه ندارد.
ما چیزی تحت عنوان روحانیت به این معنایی که الان داریم، طبق گفته آقای کدیور از ۳۰۰ سال به قبل نداشتیم. من میخواهم سعی کنم بگویم که منظور ایشان چیست. چون به نظر میآید مثلاً خب اگر مثلاً اینکه فقیه نداشتیم که فقیه خب از اول داشتیم. از قرن حداقل از قرن سوم، چهارم هجری ما رسماً فقهایی داریم.
اول محدثینی داریم، بعد کمکم میشود گفت واقعاً آدمهایی پیدا شدن که دیگر رسماً میشود بهشان گفت فقیه. مثلاً شیخ طوسی دیگر محدث نیست، فقیه. بنابراین اگر منظور از اینکه روحانیت سابقه بیشتر از مثلاً سه قرن، چهار قرن ندارد، این است که فقه وجود نداشته و فقها وجود نداشتن که این اشتباست و مطمئناً آقای کدیور هم میداند که این حرف اشتباست.
اینجوری نیست که مثلاً فرض کنید شیعه هیچجور افراد روحانی و مثلاً متخصص دین نداشته، بعداً یک دفعه در زمان صفویه مثلاً پیدا کرده. من تصورم این است که این حرف درستی، حرف دقیقیه و من اینجوری میفهممش که منظور ایشان این است که روحانیت یک طبقه اجتماعی نبوده و از ۳۰۰ سال، ۴۰۰ سال قبل به اینور که ما یک طبقهای در جامعه مثلاً ایرانی، یک طبقهای تحت عنوان طبقه روحانی داریم.
مسئله اینکه ادعا آدم از بقیۀ جدا شدن، این نیست که لباسشون، الان که شما الان شما ایران را نگاه کنید، ما کاملاً یک آدمهایی داریم که اینها با بقیۀ فرق دارند دیگر. لباسشون هم حتی فرق دارد.
روحانیت به مثابه طبقه اجتماعی
مراحلی که طی میکنن، مدرک علمیای که میگیرن، اینها همه از یک کانالهایییه، از یک جوری که مردم عادی مثلاً آنجوری درس نمیخونن. حرف درستی، حرف دقیقیه و من اینگونه میفهممش که منظور ایشان این است که روحانیت طبقه اجتماعی نبوده و از ۳۰۰ سال، ۴۰۰ سال قبل به اینور که ما یک طبقهای در جامعه مثلاً ایرانی، یک طبقهای تحت عنوان طبقه روحانی داریم.
مسئله اینکه عده آدم از بقیۀ جدا شدن این نیست که لباسشون، الان که شما، الان شما ایران را نگاه کنید، ما کاملاً یک آدمهایی داریم که اینها با بقیۀ فرق دارند دیگر. لباسشون هم حتی فرق دارد. دوران صفویه است و عاملش این است که مثلاً شیعه از یک حالت اپوزیسیون دراومده و خودش حکومتی به دست گرفته و روحانیت هم وارد این حکومت شده.
من خیلی با این حرف سمپاتی احساس نمیکنم ولی خب گفتم ذکر بکنم که در این حدش هم هست که اصلاً این را نقطه عطف انحراف در تشیع میدانند. خب بالاخره این اتفاق افتاده که یک تغییر موضعی در تشیع به وجود آمده. اینکه از دیدگاه یعنی وارد حاکمیت بشود. در ابتدای کار مقاومت وجود داشته.
یعنی من بگذارید قبل از اینکه ادامه بدهم یک کتاب خوب معرفی بکنم که کتاب محققانهایه و اگر دوست داشته باشید مثلاً در مورد این وقایع دوران صفویه اطلاعات کسب بکنید خیلی میتواند مفید باشد. یک کتابی نوشته آقای هاشم آقاجری که استاد دانشگاهست تحت عنوان روابط دین و دولت در دوران صفویه با نقل به مضمون. نمیدانم من عنوان دقیقش چیست.
ولی مطالبی را خیلی مختصراً هم بهش اشاره میکنم که آنجا میتوانید مفصل با اسناد و مدارک ببینید که دولت صفویه چطور بوده، روحانیت به اسم یکی یکی کیا بودن که وارد شدن، کیا گفتن، کیا مخالفت کردن و الی آخر. همه این مسائل برای من تو حاشیه است.
که روحانیت نسبتش با سیاست حالا چه جوری بوده و چه جوری شده. یک اتفاقی افتاده در همان ابتدای دوره صفویه، آن اینکه یکی از روحانیون فتوا داده که روحانیون میتوانند از وجوهاتی که از مردم دریافت میکنند برای مصارف شخصی خودشان هم استفاده بکنند. تحت عنوان حالا سهم امام یا حالا هر چیزی.
نقطه عطف صفویه و جنجال فقهی
این به نظر میرسد سابقه نداشته و یک جنجال فقهی هم همراهش به وجود آمده. آنهایی که تو نجف بودن و چندان همکاری با دولت صفویه نداشتن به شدت در حد اینکه این مثل کفر میماند این کار، مقاومت کردن ولی در از یک تاریخی به بعد این مسئله در احکام مورد قبول مربوط مسائل مالی در علمای شیعه جا افتاده.
یعنی علمای شیعه نه فقط مجازن که مدرسهای را که اداره میکنند یا حقوق طلاب را از وجوهات پرداخت بکنند و این مشروعه برای مصارف شخصی خودشان هم میتوانند یک مقداری از وجوهات استفاده بکنند. این نکتهای که فکر میکنم آقای کدیور مد نظرش هست این است که روحانیت از یک جایی به بعد حدود ۳۰۰، ۴۰۰ سال قبل منابع درآمد پیدا کرده.
یعنی حالا یک نفر میتواند برود روحانی بشود و از طریق روحانی، یعنی ببینید مثل اینکه این یک طبقه اجتماعیه دیگر. چطور کارگر و کشاورز و اینکه یک شغلهایی وجود دارد، طبقات اجتماعی بر اساس اینکه درآمدشون از کجا هست معمولاً به عنوان طبقه شناخته میشوند.
اینکه روحانیت برای خودش یک سازوکاری ایجاد کرده که میتواند درآمد داشته باشد از طریق حالا وجوهات مردم، این یک جوری روحانیت را تبدیل به ماهیت روحانیت را از نظر آقای کدیور تغییر داده. وارد یک مرحله جدیدی شده. اینها تبدیل شدن به یک طبقه اجتماعی، حالا منافع اقتصادی دارند، حالا در مناسبات قدرت روحانیت جایگاه پیدا میکند و چیزی اتفاقی که از نظر ایشان مثلاً در ۳۰۰، ۴۰۰ سال اخیر افتاده.
در آن کتاب آقای آقاجری از شیخ طوسی پاراگرافی نقل میکند که شیخ طوسی در مثلاً ۱۰ سال قبل در یکی از کتاباشون که حالا منبع و ایناش دقیقاً ذکر شده به این مضمون یک عبارتی نوشته که اگر شخصی مثلاً حالا کلمه روحانی را به کار نبرده، حالا فقیهی، هر یک فردی که وجوهاتی را از مردم دریافت میکنه، یک درهم از این را صرف مصارف شخصی خودش بکند، این قطعاً جایگاهش در جهنمه.
این را نقل کرده برای اینکه این را تأکید بکند که حرمت عظیمی وجود داشت. کسی دست به را اگر کسی وجوهاتی دریافت میکرد، این را در همان مصارف وظیفهاش این بود که در همان مصارفی که در فقه مشخص شده، مثلاً در فقه شیعه یک بخشش مال ساداته، یک بخشش بخشش مال فقراست و الی آخر.
وجوهات و مصارف شرعی
در قرآن یک مصارفی نقل شده، در فقه هم تو توصیف با جزئیات بیشتری وجود دارد و هیچوقت اینطوری نیست که مخصوصاً محض احتیاط کسی حق ندارد از چیزی که خودش بهعنوان وجوهات دریافت میکنه، چیزی را خرج بکند. من تصورم این است که این نکتهای که ایشان میگوید که روحانیت تبدیل به طبقه شده، من اینجوری میفهمم که به این نکته دارد اشاره میکند.
روحانیت تبدیل به یک مجموعهای از افراد شد، مدارسی حالا دارند و منابع درآمد دارند. حالا کمکم در طول چند صد سال کار به اینجا رسید که لباسشون دیگر فرق میکنه، آدابشون فرق میکنه، یک طبقه اقتصادی اجتماعی کاملاً مجزا شدن.
شما هرچه در تاریخ به سمت عقب بری، بیشتر به این حالت میرسید که روحانیون با مردم نه لباسشون فرق دارد، نه مثلاً فرض کن مناسبات اقتصادی خاصی برایشان حکومت میکند.
افرادی هستند که جزو مردمان، مثل همان فرض کن یک آیهای از قرآن که میگویند جواز یا ضرورت تشکیل طبقه تشکیل روحانیت را دارد بهاصطلاح یادآوری میکنه، یک آیهای هست معروف به آیه نفر که میگوید که چرا از هر قوم و قبیلهای یک نفر نیست که بیاید آداب دین را یاد بگیرد و برگردد به مردم آموزش بدهد.
اینکه حالا آدم مثلاً فرض کن یک کشاورزیه که برمیگرده، میآید در مثلاً مدینه آداب را یاد میگیره، برمیگردد آنجا خب کشاورزی خودش را میکنه، آداب هم به مردم اگر سؤال بکنند یاد میدهد. برای این عمل مقدس دینی هم که دارد انجام میده، پولی از مردم نمیخواد. مثل اینکه نرمالش این است.
من اگر مثلاً فرض کن در عزاداری امام حسین یک نفر برود آن بالا و نوحهای بخواند، شعری بخواند برای عزاداری، نرمالش این است که پول نگیره دیگر.
بالاخره همه ما مثل اینکه یک عده برادرا بشینن در عزای پدرشون، یکی از برادرا مثلاً بشینه درباره صفات پدر حرف بزند و به بقیۀ برادرا بگوید مثلاً مزد مرا بدهید. ما همهمون عزاداریم، عزادار مثلاً امام حسینیم. حالا یکیمون صدای خوبی دارد، میرود یک شعری را با صدای قشنگی میخونه.
حرفهایشدن مجالس و مداحی
ولی کمکم در طول تاریخ اتفاقی که افتاده، این مجالس تبدیل به مجالسی شدن که یک عده آدم حرفهای اینها را اداره میکنند و پول میگیرند و هرچه که جلوتر دارد. مثلاً الان یک جوریه در انتخابات ریاستجمهوری مداحها برای خودشان کاندید معرفی میکنند.
یعنی خودبهخود ببینید وقتی که مسائل اقتصادی پیش میآد، آن طبقه، آن صنف وارد مناسبات سیاسی هم میشود. برای خاطر اینکه مناسبات سیاسی بهشدت روی مسائل اقتصادی تأثیر میگذارد. من تصورم این است که آن نکتهای که ۶۰۰، ۴۰۰ سال پیش آمده این است.
کمکم روحانیت منبع اقتصادی و درآمد پیدا کرده، تبدیل شده به یک طبقهای که خودش انگار ثروت تولید میکند برای خودش، خرج میکنه، به طلاب خرجی میدهند الی آخر و یک طبعاً باید انتظار داشته باشید که یک چنین جامعهای وارد مناسبات سیاسی هم بشود و هرچه که جلوتر بریم، من فکر میکنم بالاخره در یک روندی با یک افت و خیزی هی به یک جامعه روحانیت سیاسیتری در شیعه رسیدیم.
خب این نکته، ببینید این مسئله خیلی شباهت دارد به همان به نظر من، این حرفی که من دارم میزنم، همان منفیترین حرفیه که من کلاً فکر میکنم که این اتفاقی که افتاد در ابتدای دوره صفویه حالت انحرافی داشته. یعنی همان حرفی که شیخ طوسی میزد درست است.
یعنی قرار نیست که کسی که به هر نحوی مردم اعتماد میکنند بهش، به دلیل یک علمی که دارد یا به دلیل تقوایی که دارد، وجوهات دریافت میکنه، کوچکترین، یعنی بهغیر از اینکه فقط خرجکننده باشد، کوچکترین دخل و تصرفی به میل خودش بکند.
یعنی وجوهات را باید طبق آن چیزی که شرع معین کرده، چقدرشو به افراد فقیر بدهد، چقدرشو به افرادی با فلان ویژگی بدهد الی آخر. به این طریق میتواند این را توضیح بکند. حتی اگر خودش از فقر دارد میمیره، فکر میکنم همانطوری که شیخ طوسی میگه، صلاح این است که یک درهم هم مثلاً جابهجا نکند.
حداقل گرفتن و انفاق جداگانه
من واژه درهم هم مطمئن نیستم. چیزی کمترین پول ممکن که میتونسته بگیرد گفته. و اگر یک فقیری از گرسنگی دارد میمیره، خب مردم میتوانند بهش کمک بکنند، جداگانه انفاق بکنند یا یک فقیه دیگهای اگر تشخیص میدهد این وضعش خیلی فقر جزو فقرا حساب میشود بهش بگوید که خودش تصمیم بگیرد که برای خودش از وجوهات چیزی بردارند.
این خیلی به نظر من شباهت دارد به همان انتقادهایی که در قرآن به روحانیت یهود میشود. بارها متهم شدن روحانیت یهود در قرآن که اینها مال مردم را میگیرند و مصرف میکنند. فکر میکنم اگر این آیات که خیلی شدیداللحن هم هستند خوب است که روحانیون یک خورده به خودشان بگیرند و بترسن از اینکه چیزی را برای خودشان مصرف میکنند.
میدانید که خیلیهاشون نمیکنند. نه اینکه مخالف آن فتوا هستند. شاید هم هستند و نمیگن باز طبق یک ملاحظاتی ولی روحانیون بزرگ بودن و اصلاً که شهرت دارند که مطلقاً از طریق وجوهات ارتزاق نکردن و به دلیل شاید همین وسواس خوبی که داشتن در این موارد هیچوقت به طلاب مثلاً حتی طلاب خودشان پول ندادند، مدرسه اینجوری اداره نکردن. خیلی احتیاط کردن تو این که وجوهات به همان چیز است.
خیلیهاشون اصلاً وجوهات نمیگیرن. ابا دارند از اینکه کلاً تو این مسند بشینن که وجوهات را بگیرند توضیح بکنند. ولی یک آدم خاصی که خب ارادت خاص هم بهش دارم، مرحوم علامه طباطبایی شهرت داشت که همه عمرش از طریق همان باغ میوهای که اجدادی بهشان رسیده بود ارتزاق کردن و هیچوقت سهم امام بردارند یا نمیدانم از این کارا بکنند، مطلقاً از این کارا انجام نمیدادن.
فکر میکنم به هر حال محض احتیاط خیلی خیلیهاشون این کارا را کردن ولی من شخصاً حسام این است که اصلاً این فتوا که یک فتوای مثلاً قرن نهم، دهم، فتوای عجیبی و یک جوری در واقع حالت انحرافی دارد.
تو آن کتاب آقای آقا جری مفصلاً توضیح داده که چه بلوایی برپا شد در اثر این فتوا و کارهایی که ایشان میکرد و آدمهایی که تو نجف بودن که عکسالعملهای شدیدی نشان دادن. اول تنها بود ولی کمکم این فتوا یک جوری انگار جای خودش را باز کرد و الان خیلی متداول شده.
احتیاط تقوایی و ماهیت طبقاتی
یعنی آدمهایی برای رعایت تقوا احتیاطاً بعضیهاشون این کار را نمیکنند. بعید میدانم تو فتواهاشون خلاف این فتوا بدهند. یا صراحتاً مخالفت بکنند. به هر حال نکته این است که یک چنین ماجرایی و اینکه روحانیت یک طافته جدا بافتهای از مردم شد، تبدیل به شغل شد و کمکم تبدیل به طبقه اجتماعی شد، دخالت در سیاست به عنوان یک طبقه اجتماعی کردن با مناسب یعنی همان چیزهایی که از اول انحرافهایی که در روحانیت اهل سنت وجود داشت که هی با حول و حوش حکومتها مفتیها میرفتن، قاضیالقضات میشدن.
میدانید یک مناسبات تنگاتنگی بین روحانیت اهل تسنن و حکومت وجود داشت و خلفا که فکر به نظر میرسد عمده انحرافهایی که در فقه اهل تسنن به وجود آمده، تو جامعه اهل تسنن به وجود آمده، این مناسبات قدرت، مناسبات با افراد قدرتمند و خلفا بوده که این را ایجاد کرده.
یعنی بعضی از فتواها را ازشان گرفتن یا به هر حال از آن بالا که نگاه میکردند بعضی چیزها به نظرشان ضروری میرسید و خودشان فتوا دادن. یک مقدار روحانیت شیعه در چند صد سال اخیر به این سمت کشیده شد که وارد حکومتها شد و این مناسبات در واقع به نوعی روی اینها هم تأثیر گذاشت.
من اولین نکتهای که میخواستم بگویم چیز دیگهای بود. درباره وظایف روحانیت میخواستم صحبت بکنم ولی فکر کردم که این نکته شاید از یک جاهایی ضرورت داشته باشد که زودتر گفته بشود. بنابراین یک بفرمایید. مسئله طبقه اجتماعی کلاً وجود داشته از اول. خودشان خیلی بحثها و چیز داشتن یعنی همان زمان خودِ نوعی و سد و اینها خیلی زحمتهای سنگینی وجود داشت.
این یکی مثلاً وجوهات منظورتون میگرفتن؟ بله یعنی بله. اصلاً در زمان امامها افرادی بودن حالا ببینید این نکته بگذارید اینجوری به شما بگویم. در زمان امامها افرادی بودن که مورد اعتماد امامها بودن. اینها که لباس دیگهای نمیپوشیدن. طبقه خاصی نبودند. آدمهایی بودن. زندگیشون را داشتن میکردند.
واسطهای بین مثلاً فرض کنید پول را میگرفتن از مردم میرسوندن مورد اعتماد بودن، میرسوندن مثلاً به خود امام. به نظر من که اگر نه که این گردش گردش مالی داشته بازم ببینید، ببینید بانکدار طبقه اجتماعی نیست، با اینکه روزانه میلیاردها تومن میگیره، میگذارد در دخل و درمیاره، بانکدار منظورم آن کارمند بانکه.
تمثیل بانکدار و گردش مالی
آن که پشت باجه نشسته ممکن است بگوید من گردش مالی زیادی اینجا اتفاق افتاد، چندین میلیارد آمد دست من، من هم چندین میلیارد دادم. ولی اینها به هر حال همیشه یک مقداری را به این معنی اختیارش را مثلاً اختیاراتی اختیار را مثلاً توضیح اینکه با کیا بخش کنند. بله در زمان امامها اختیارات این شکلی داشتن.
مسئله این است که شما تو قرن مثلاً فرض کنید چهارم میبینید که فتوا این است که حالا هر اختیاری داری، میخوای مثلاً اموال را بگیری برای نجات شیعیان، یک شیعهای را میخوای فراری بدی، اشکال ندارد. مثلاً یک توصیههایی از طرف امامها شده بود، یک سنتهایی به وجود آمده بود. مسئله این است که میتواند یک نفر شغل خودش را رها بکند و از طریق این وجوهات زندگی کند.
بگوید من دارم عمل چیز انجام میدم، عمل توزیع وجوهات انجام میدهم یا مثلاً علم تحصیل میکنم، بنابراین حقی دارم در این وجوهات. من متوجهام. این از زمانی که یک رقمهای خیلی سنگین میرسد و یک حدی حق پخششون دارند، به نظرم این اگر استدلال همین باشد، بودوداً، این است که قبلترش باید این طبقه شکل میگرفت.
نه، برای خاطر اینکه فعالیت اقتصادی حساب نمیشه، این کاری که شما میگویید. فعالیت اقتصادی یعنی مثل شغل. من تحصیل درآمد بکنم از کاری که انجام میدم، زندگیمو بچرخونم. معیشت من، معیشت من از طریق مثلاً شغل من میگرده. به نظر نمیآید که قبل از دوران این دوران و این فتوا، یک چنین وضعیتی وجود داشته.
این آدما، مثلاً فرض کنید ممکن است از یک نفر بهشان یک بزرگی، یک عالمی را از شغل، مثلاً از معیشت سعی میکرده رها بکند و مثلاً زندگیشو تأمین میکرده. بهش یک باغی میدادن، میگفتند از این مثلاً تو استفاده کن یا ارث بهش میرسید یا هرچی، ولی اینکه یک نظام اقتصادی داخل طبقه ایجاد بشه، به نظر میرسد که اگر هم هست، کمرنگه دیگر.
به هر حال، یک نقطه عطفش اینجاست که یک چنین فتواهایی داده شده، مدارس دیگر، اه، احتیاجی به مستقل میشن، آفرین. یعنی پول را میگیرن، داخل خود مدرسه پخش میشه، روحانی جدید تولید میشه، مثل یک نظام پیدا میکند دیگر.
نظام درآمد و دفاعناپذیری فتوا
این نظامی که منبع درآمد حالا برایش حاصل شد. یک نفر میتواند دفاع کند از آن فتوا؟ یعنی من میخواهم بگویم من به نظر من قابل دفاع نیست، ولی اینجوری هم همان موقع بحث شده، آن آقا هم خب مثلاً آقا ضرورت این است ما باید مثلاً توان اقتصادی داشته باشیم، لازم است این کار را بکنیم.
مثلاً میگویم یعنی اگر نه مثلاً تشیع از بین میره، با مثلاً یک نفر میتواند بیاید بگوید من یک دفاع خوب بکنم، که بالاخره اگر ما قرار است که مثلاً تشیع را حفظ بکنیم، باید مدارسمون را داشته باشیم. اگر یا باید از حکومتها و افراد ثروتمند پول بگیریم، یا یک چنین از فقرا بگیریم، یک سهمشو برداریم مثلاً برای همین مدارس و زندگی خودمان صرف بکنیم.
و این به آن یکی ترجیح دارد. یعنی مثلاً به جای اینکه بروم از پادشاه و حاکم و اینها حمایت بگیرم برای اینکه یک مدرسهای بزنم، میگویم آقا این مردم که به ما اعتماد دارند، راضیان و این کار را اینشکلی انجام میدهم. یک جور اه روحانیت از مراجع قدرت و ثروت مستقل میشه، اینجوری میتواند بهتر کار کند. مثلاً میشود یک چیزهایی اینجوری گفت دیگر.
میخواهم هی میگویم مثلاً برای اینکه نمیدونم، آن آدمهایی که اول دفاع کردن چه گفتن، شاید خیلی چیزهای دیگر بشود گفت. به هر حال، آنقدر هم غیرقابل دفاع نیست. میشود دفاعهایی تنظیم کرد.
فکر میکنم یک اشارههایی شاید به این مباحثات موجود تو آن زمان که فقرایی که محروم کردن این آدم را و رفتارش را و فتواهاشو و بعداً اه جوابهایی که داده شده، به هر حال یک به این چیزها.
حتماً همین الان شما به روحانیت بگید، استدلالهای فقهی ممکن است برایتان بیارن که به این دلیل میشود این کار را کرد. من شخصاً فکر میکنم این همان مشکلیه که برای روحانیت یهود هم به همین دلایلی که احتمالاً برای روحانیت شیعه و اهل سنت و اینها پیش آمده، پیش آمده.
یعنی کمکم در روحانیت یهود هم یک جور استقلال مالی ایجاد شد. پولی که از مردم میگرفتن را خرج میکردند. حالا مثلاً خرج تزیینات معبد میکردن، ممکن است آن مشروع باشد، ولی کمکم اینجوری شد که خود روحانیت اه صاحب ثروت شد.
ثروتمندی روحانیت در ادیان
وضعیتهای مشابه تو همه ادیان وجود دارد. کلیسا هم به همین سمت رفت. به یک مورد وحشتناکش درباره دین زرتشت دوران ساسانی که جا اصلاً رسماً طبقه روحانی وجود داشت و به شدت هم ثروتمند، یعنی بعد از آن طبقه حاکم و اینها، اینها ثروتمندهای جامعه بودن، انبارهای طلا داشتن و به هر حال خودشان هم از نظر معیشتی در وضعیت خوبی زندگی میکردند.
این حالت ایجاد یک طبقه و وارد شدن روحانی به عنوان یک طبقه اجتماعی در مناسبات سیاسی فساد ایجاد میکند. این نقطهایه که در همه ادیان پیش آمده. در مورد من دارم میگویم که تاریخچهاش در شیعه به عنوان شاید دینی که بیشترین مقاومت را کرده، یعنی ۱۰ سال اولش حداقل به نظر میآید که خیلی اینطوری نیست یا اگر هست خیلی کمرنگه.
کاملاً نهی وجود دارد و روحانیون و شیعیان هم مثل یک اقلیت پراکندهای هستند که نمیتوانید شما بگویید که مثلاً طبقه روحانی وجود دارد ولی به تدریج این اتفاق اینجا میافتد. قبل از این، قبل از قرن دهم آموزش به این شکل نظاممند نبوده.
مدرسه ببینید مثلاً در بغداد مدرسه وجود داشته، در نجف مدرسه وجود داشته، در حله مدرسه وجود داشته، اینها گاهی اوقات از حکومتها پشتیبانی میشدن، گاهی مردم پشتیبانی میکردند. لزومی ندارد مردم وجوهاتی که میدهند این خمسشون را بدهند، مدرسه اداره بشود. من به عنوان یک آدم ثروتمند علاقهمند هستم، پول میدهم به ملک وقف میکنم، میگویم که این مثلاً برای اداره این مدرسه استفاده بشود.
یعنی منبع ثروت اینکه از مسئله این است که از وجوهات داریم میگیریم یا نه مثلاً فرض کنید یک آدمهایی میآیند وقف میکنند دیگر، شما خیلی وقتا خیلی مسائل دینی در ایران وقف بوده آره، این آدمهای ثروتمند متدین مسجد درست میکردن، مدرسه تأسیس میکردند و درآمدهای خودشان را در واقع یک جوری وقف میکردند برای اینکه مسائل دینی پیش برود.
اینها که خیلی خوب بوده. ولی ببینید اینها طبقه وقتی حالت سیستماتیک پیدا نکند، طبقه ایجاد نمیشود. شما نمیتوانید بگویید که طبقه مثلاً روحانی یا مدارس و اینها به وجود آمد. نظام آموزشی متمرکز مثل الان وجود داشته. نظام آموزشی متمرکز که وجود نداشته.
وقف و منابع غیرسیستماتیک
میخواهم بگویم یعنی میخواهم بگویم یک چیزی حالت چیز دارد، سیستماتیک نیست. یعنی در یک منطقهای ممکن است وقف انجام بشه، در یک منطقهای ممکن است وقف انجام نشود. منبع ثروت یک آدمیه، پولشو دارد مثلاً صرف یک چیزی میکند. یک قشری را مثلاً فرض کنید دارد از نظر مالی تغذیه میکند. آن پولو درآورده، از کشاورزی درآورده. منبع ثروت یک کار اقتصادیای که انجام شده.
بعد پول اختصاص داده شده در مرحله بعد خرج شده در مصارف دینی. اینها اصلاً هیچ مشکلی نیست. مشکل یعنی این مال را یک نفر اختصاص داده ممکن است گفته باشد که آقا آدمهایی که اینجا میآیند به عنوان معلم، به عنوان معلم پول بگیرند. چه اشکالی دارد؟ یک آدمی میرود تدریس میکند پول میگیره، از مؤسسه پول میگیرد.
هیچ مشکلی نیست دیگر. همانطوری که اشکالی ندارد یک نفر برود طلبه باشد، به عنوان دانشجو مثلاً شهریه بهش بدهند. منبعشم یک منبع اقتصادی روشن. معلوم است پول از کجا آمده دارد خرج میشود. مسئله این است که آیا میشود وجوهات دینی را صرف یک چنین مسائلی کرد یا نه؟
مخصوصاً صرف مصارف شخصی. باز مدرسه یک خورده هویت دیگهای دارد. مصارف شخصی سختتره دیگر. آن چیزی که شیخ طوسی میگوید این است که جهنم میرود کسی اگر بخواهد وجوهات بگیرد، مصرف شخصی بکند. خب من یک اه این بحثمون دو جلسهای میشه؟ بفرمایید.
مثلاً ایران که میتوانیم طبقه را به صورت مثلاً در نظر بگیریم که در واقع یک سری طبقات، به نظر میآید که در واقع یک سری طبقات پیشرو، که همهچی طبقات را در نظر میگیرن، حالا از کاملاً مسئله این است که مثلاً نهادهای سنتیمون کلاً هر پیشهای هست، کلاً همه سنتیان، کلاً همهچی نظاممند شروع میشود و در واقع این است که اولین مشکلی که یک مثلاً نظام غیرمتمرکز دارد، بله ولی روحانیت فرق دارد.
روحانیت پیشه به آن معنای اقتصادیش نیست. ببینید آره، میتواند ما طبقه روحانی را به معنای کسانی که تدریس میکنن، پول بگیرند برایش. ببینید من مشکلی با این ندارم که یک آدمی روحانی حرفهای باشد، مدرس باشد، مثل دانشگاهی.
مزد از وجوهات و مرز مصرف شرعی
پولشو از کجا، پولشو از کجا ببینید اصلاً شما نکته این نیست که ببینید این آدمها مسئله این است که مثل این است که پیامبرها طبقه اقتصادی بشوند یعنی مثلا پولیبگیری و خودشان مزد دریافت کنند از مردم مشکل اینجاست که عمل دینی که یک نفر انجام میدهد از وجوهات دینی که مردم پرداخت کردن برای مصارف شریف مشخص به خودش اجازه بدهد که از اینجا خرج بکن این که طبقه مدرسین اولوم دینی به وجود بیاید که از مثلا وقت یا از دولت پول بگیرد من مشکلی ندارم یا چنین یعنی آدم ها تدویز دارند میکنند در مثلا یک مدارسی و پول دریافت میکنند ولی اینکه این را وجوهات دینی را سرف این کار بکنی این آن چیزی است که در قرآن ازش انتقال میشود که روحانیتی یهود این کار را میکرده و کم کم هم میخواهم بگویم که در دین اسلام هم یک چنین وضعیت های پیش آمده یعنی روحانیت یا در اهل تصنم بیشتر وابسته شده از در مالی به دارالخلافه یا برای حال کارهای دیگر که داریم مصرف بکنیم اینی که مورد انتقاده.
من انتقادی حتی به طبقه شدن به طور خاص ندارم اگر طبقه در همین حد باشد که یک نفر تدویست میکند پول میگیرد مثل طبقه معلمی مثل سن ولی این که این طبقه اجتماعی شکل بگیرد و بعد استقلال اقتصادی پیدا بکند و بعد وارده مثلا مناسبات و قدرت در جامعه بشود اینهاست که یک خورد مشکل دارد حالا من سعی کردم بگویم ببینید مسئله این نیست که این آدم ها من فکر کنم چیزی که شما فهمیدید این است که مثلا خب این هم مثل معلمان شغلشون این است که تدریس میکنند در حوضه های علمیه من مشکل ندارم یک آدمی شغلش تدریس فقه باشد و از همین طریق هم درآمد داشته میشود درآمد دارد از کجا دارد به دست میاره مثلا از وجوهات برمیداره از وقف برمیداره مدارس شیعه وجود داشت الى آخر منتظر اینکه بودجهشون از کجا میومد چگونه بودجه تعیین میکردند آن یک بحثی جداگانه است و در اینگونه، نظرم از اینگونه که شیخ را شده از خانه ای کنید، از خانه ای کنید با سلامت کرده.
برای این مساعدت در مورد این پوش، این پاکستان، چنون توسیع این نظر را میشوند بروید. از این برگرام شدید، همه فریق نظر را میشوند.
قضاوت درباره نیت روحانیون
یعنی این پاکستان را میشوند. قضاوتش این باشد که مثلا همه این روحانیونی که این فتوا را پذیرفتن خیلی هاشون پذیرفتن و یک قِران هم بر نداشتن واقعا این چیز شخصی نداشتن من ببخشیم از این استدلال شما دلسته را با همین خط بکنید خیلی نقطه جالبی این استدلال شما همان استدلال وحشتناکیه که در همه عدیان و همه جای دنیا وجوده یعنی الان من به یک مسیحی معتقد که بگویم که آقای چنین انحراف های وحشتناکی در دین شما ایجاد شده میگوید خب این همه پاپ ها آدم های خوبی بودن چطور نفهم دارند آقای اصلا این را نگاه کردن که الان این سی ست، چهار ست سال آدم ها خوب زیاد بودند. چطور اینها این فتوه را مثلا تقصیل نکردند؟
اولا در این تصویری که شما دارید، این کلن باب انتقاد است. هر چیزی را میبندیدید. اگر این آیه قرآن هم بیارند برای شما، بگویم این بابی بیارند. بله این خیلی حرف به نظر من چه بگویم رادیکالیه که یک نفر قضاوتش این باشد که مثلاً همه این روحانیونی که این فتوا را پذیرفتن به دلیل منافعش خیلیهاشون پذیرفتن و یک قرون هم بر نداشتن واقعاً این چیز شخصیای نداشتن.
بله خب من ببخشید من از این استدلال شما جلسه را با همین خط بکنم خیلی نکته جالبی. این استدلال شما همان استدلال وحشتناکیه که در همه ادیان و همه جای دنیا وجود دارد. یعنی الان من به یک مسیحی معتقد که بگویم که آقا یک چنین انحرافهای وحشتناکی در دین شما ایجاد شده میگوید خب این همه پاپها آدمهای خوبی بودن چطور نفهمیدن؟
آقا اصلاً این نوع نگاه کردن که الان این ۳۰۰ ۴۰۰ سال آدمهای خوب زیاد بودن چطور اینها این فتوا را مثلاً تایید کردن یا تکذیب نکردن؟ خب این در تمام اولاً در این تصوری که شما دارید این کلاً باب انتقاد از هر چیزی را میبنده دیگر.
الان هر چه بگویم اگر عین مثلاً آیه قرآن هم بیارم برای شما بگویم که این فتوایی که الان رایج الان همین نکتهای که من این چند جلسه قبل گفتم بابا همه ما میدانیم پیغمبر ۵ وقت نماز میخوند.
اختلاف فتوا در اوقات نماز
این علمایی که این ۳۰۰ ۴۰۰ سال الان شما بهشان خیلی اعتماد دارید اینها چرا یکیشون نیومد بلند شه بگوید آقا پیغمبر ۵ وقت نماز میخوند. ۵ بار اذان بگویید. ۵ بار آقا این روحانی که متولی دین هستید از وجوهات هم دارید استفاده میکنید ۵ بار بروید مزد که دارید برمیدارید ۵ بار بروید مثل پیغمبر نماز بخوانید تو مسجد.
من میخواهم بگویم اصلاً این خیلی تصوره این نوع استدلال شما اینکه خب این آدمها مثل همان حرفی که من الان من با اعتقاد به اینکه روحانیون خیلیهاشون آدمهای خوبیان ولی دارم میگویم که چنین انحرافاتی وجود دارد. شما میرید در آن حوزهها درس میخوانید و خیلی بالاخره مثلاً استدلالهای اینوری اونوری اینقدر پیچیده شده که دیگر آن وضوح خودش را از دست میدهد.
من به یکی از آقایونی که در حوزههای علمیه هست الان دارد درس میخونه همین مسئله ۵ وقت نماز و اینها را گفتم ایشان رفت از روحانیون بلند پایه قم پرسید گفت به من گفتن که بله این فتوا که باید ۵ وقت نماز خوند و نمیدانم فلانی که الان ۳ وقت نماز میخوانند بین متقدمین فقهای متقدم فتوا بیشتر آنجوری بوده که ۵ وقت مثلاً نماز میخوندن و این حرفها و بین متاخرین خیلیها این فتوای ۳ بار نماز خواندن را مثلاً دادن.
حالا من دقیقاً چون متن چیزی که گفته شده و اینها را خیلی با دقت نپرسیدم ولی اساسش این بود. خب این خودش نشانی جواب نشانی این نیست که خب بابا متقدمین داشتن درستشو میگفتند دیگر یعنی بدعت یعنی یک چیزی که از یک جایی به بعد ایجاد شده.
که متقدمین ۵ وقت نماز میخوندن تو شهرهاشون ۵ وقت اذان میگفتند در مدارس علمیه شیعه ۵ بار اذان گفته میشد ۵ بار نماز خوانده میشد همانطوری که امامها این کار را میکردند. من میخواهم بگویم این حس اعتماد اینکه اینها آدمهای خوبیان پس نمیشود یک اتفاق بدی افتاده باشد مسیحیها به همین دلیل فکر میکنند که تثلیث شرک نیست.
مگه میشود شرک باشد الان ۲۰ ساله این همه پاپهای خوب آمدند، سنت فرانسیسکو آمده، مقدسینی بودن مگه میشود اینقدر انحراف ایجاد شده باشد؟ یهودیها هم همینجور خودشونو قانع میکنن، سنیها هم همینجور.
تقوای اهل سنت و استدلال اعتماد
سنیها از اولش میگویند مگه میشود این حرفی که شیعیان میزنند درست باشد؟ این همه آدمهای خوبی بودن، عمر خوب بود، ابوبکر خوب بود، علمای خوب بودن، واقعاً شما فکر میکنید علمای مثلاً اهل سنت آدمهای بیتقوایی بودن؟ خیلیهاشون آدمهای بسیار با تقوایی بودن یعنی میترسیدن از اینکه یک درهم را از اینجا جابهجا بکنند ببرند آنور بذارن.
ولی خب آن انحرافات وجود دارد یعنی ببینید تشخیص اینکه یک چیزی انحرافه و بعد در علیهش حرف زدند و اینها خیلی کار سادهای نیست.
وقتی شما رفتید مثلاً در یک حوزهای درس خوندید و این حرفها خیلی سخته و به نظر من خیلی هم چیز است یعنی گاهی مثل همان حرفی که آقای بروجردی زده میشود اصلاً مشکوکه که الان یک نفر بلند شه بگوید اصلاح میشه، نمیشه، وقتش هست، وقتش نیست.
خودشان نمیخورن ولی بر علیه مثلاً این فتوا هم حرف نمیزنن. مثلاً علامه طباطبایی شاید علت اینکه استفاده نمیکند اینکه آن فتوا را ندارد. ولی اینطوری هم این مسئله را شلوغش بکنیم بیاید آقا بگوید حرامه و نخورید و شیخ طوسی اینگونه گفته و الی آخر. من کلاً با این استدلال شما مشکل دارم.
یعنی اینگونه من میخواهم بگویم که هر کسی هر جایی به دنیا آمده حسش این است که آدمهای خوبی واقعاً هم همینطوری ها روحانیون خوبی در یهود، الان شما در اسرائیل متولد شده باشید، حستون این است که الان دوران شکوفایی فقه مثلاً یهودیه، دولت اسرائیل به وجود آمده، یهودیت شکوفا شده، مدارس خوب دارین، علما را نگاه میکنین یکی از یکی با تقواتر، همشون آداب دینی را مو به مو دارند اجرا میکنند، گناه نمیکنن، بعد خب به ذهنتان میرسد چطور ممکن است این دین خیلی منحرف شده باشد؟
ولی خب شده دیگر بالاخره ما میدانیم دین یهود خیلی تحریف شده، ولی اینکه روحانیونشون خیلی با تقوان، مسئلهیی از اصلاً عقاید شرک آلود واردش شده، با اینکه مقدسین داشته در طول تاریخ.
بعد از تثلیث مقدسین، من واقعاً اعتقادم بر اینه، قدیسهایی وجود داشتن در بین مسیحیها، آدمهایی که خیلی به خدا نزدیک بودن. ولی اینکه فکر کنید که وجود یک چنین آدمهایی یعنی اینکه هیچ انحراف بزرگی وجود ندارد، چرا؟ چون اینها مبارزه نکردن، چرا اینها نگفتن اینها؟
قدیسین و مرز انحراف عقیدتی
به نظر من زندگی خودمان قدیسین را نگاه میکنید میبینید که مثلاً آن انحرافات در آن نیست. اگر قدیس بودن یک جوری اعتقاداتشون خوب است و اعتقادات یعنی سر و کارشان به هر حال با توحیده، با شرک نیست یا روحانیون یهود هم همینطور. من میخواهم بگویم این استدلال کلاً یک مشکل اساسی دارد دیگر. بر اساس اعتماد، بر اساس اعتماد به آدمها، عقاید را توجیه کردن کلاً غلط است.
من یک سوالی دارم، یک سوالی دارم که به نظرم میآید که همه فکر میکنند من فقیه نیستم که بخواهم در مورد اسراف و مثلاً درست کردن این کارها را، بحث کردن صحبت کنم. ولی چیزی که به سوال که به نظرم میآید این است که که گفتن یعنی من نمیتوانم بگویم مثلاً این کارها و این حرفها را داخل، بله میدانم.
بله دیگر ببینید الان من در مورد آن نمازم پنج وقتم همین سوال هست دیگر. بله دیگر. بله کلاً یعنی بالاخره شما چون هیچوقت به قطعیت نمیرسید که مثلاً فرض کنید، نمیدانم به قطعیت نمیرسید که چون حستون این است که یک چیز خیلی پیچیدهای آن بالا وجود دارد که من نمیدانم، بنابراین هر اختلاف فاحشی وضعیت دینی ما با ابتدا داشته باشد، ممکن است شما بگویید این بحث علمی مفصلیه و چون آن آدمهایی که آنجا نشستن، آدمهای با تقوایی هستند، لابد انحراف واضحی وجود ندارد.
نمیدانم چگونه بگویم. یعنی نکته این است که بله ببینید من میگویم نکتهام همین است دیگر. شما واضحتر از این نکتهای که من دارم میگویم، همان مسئله نماز و این حرفهاست.
بالاخره متقدمینی که سه بار اذان گفتن و ایراد نمیگیرن بهش، به قول شما لابد یک استدلالهایی دارند دیگر. یک جوری خلاصه به نظرشان میآید خیلی ایراد ندارد. و من فکر میکنم که این مثل چه میمونه؟ مثل اینکه الان شما تو فلسفه واضحترین چیزها هم یک عدهای میتوانند بیان یک خدشههایی وارد بکنند.
همیشه بحث که بشه، سادهترین و واضحترین چیز را شما میتوانید یک جوری خدشهدار بکنید. الان من میتوانم آن فتواهای واضح شیخ طوسی را، خب مثلاً امامها گفتن این وجوهات در این مصارف خرج بشود. هیچوقت هم نگفتن که میتوانید برای خودتان بردارید. گفتن به فقرا بدید، به سید بدید، فلان بدهید و این حرفها.
فتوای شیخ طوسی و مصرف خارج از عرف
شیخ طوسی مبنای فتواش همین است دیگر. در روایات یک چنین مصرفی نیومده، بنابراین این مصرف خارج از عرفه. فسادش هم که معلومه، ممکن است فساد ایجاد بکند. یک آدمی به خودش اجازه بدهد که برای خودش خرج بکند، خیلی میتواند منشأ فساد باشد. آن عبارات را نوشته. حالا قطعاً شما بروید تو حوزه ۱۰ تا جزئیات وارد شده.
من میخواهم بگویم من عادت دارم به اینکه یک چیزی خیلی واضحه، ولی اگر وارد بحث بشوید خیلی خیلی پیچیده به نظر برسد. من فکر نمیکنم لازم است که بروم وارد آن بحث بشوم. نمیدانم منظورم یعنی الان من از دور نگاه میکنم اتفاقاً اصلاً به جزئیات دقت نمیکنم. آقا قبول دارید که پیغمبر اینجوری نماز میخونده، امامها اینجوری نماز میخوندن؟ بله، تمام شده.
اینکه منشأ فتوا این است که پیغمبر یک بار نمیدانم در یک سفری آن را با این جمع کرده، همین اینها چیزهایی که تو کتابهای فقهی مینویسن به عنوان اینکه میشود نمازها را با هم جمع کرد. همین کافیه دیگر شلوغش هم نمیکنم. یعنی واضح است که سنت پیغمبر اینه، در همه ممالک اسلامی همیشه پنج بار اذان گفته میشده، پنج بار نماز خوانده میشه، چیز دیگر بدعته.
حالا پیچیدهاش میشود کرد، من قبول دارم. من نمیترسم از اینکه شما الان بروید یک یک نفری کتاب بنویسه ۱۰ صفحه و این مسئله را بپیچونه. من کتابه را به اصلاً احتمالاً نمیخونم، بخوانم هم خیلی تلاش نمیکنم که استدلالش را رد بکنم. چون معمولاً وقتی که یک استدلال و پیچیدگیها به وجود میآد، شما تلاش بکنید رد بکنید هم هی پیچیدگیها اضافه میشود.
یک چیز خیلی واضحی وجود دارد، من میبینم، همین را میگویم. من تو قرآن میبینم که روحانیون یهود مورد اتهامان که اینها پولی که از مردم میگیرند را مثلاً میخورن، خرج میکنند. میبینم الان علما هم دارند این کار را میکنند. یک تا یک موقعی هم میدانند که نمیکردن.
کافیه برای من. پیچیدگیها و اینها را یک روایت اینور پیدا شده و یک روایت آنجا و استدلالهای فقهی عجیب و غریب، به نظر من لازم نیست واردش بشوم. این به نظر من شما هم لازم نیست واردش بشوید. یک چیزی که به وضوح میبینید کافیه دیگر.
وضوح انحراف در برابر پیچیدگی
یعنی من همین مسئله پنج وقت نماز و نمیدانم مصرف نکردن وجوهات و اینها، فکر میکنم وضوح دارد و همین که در ابتدا قبول دارند که اینجوری نبوده کافیه دیگر. همین که شیخ طوسی چنین فتوایی داده برای من کافیه و بعد اینکه حالا بعداً و از نظر من معنایش این نیست که از یک جایی به بعد جا افتاده باشد، مردم بیت علما بیتقوا شدن.
علما اسیر همان پیچیدگیها شدن. چون آن تو هستند، یک جوری شاید وضوح یک چیزی که از دور گاهی یک چیزی شما میبینید، خیلی خطوط کلی واضحه، ولی نزدیک بشوید محو میشود. من فکر میکنم همان علمای با تقوا تا حدودی گرفتار همان استدلالهای پیچیده و بحثهای پیچیده فقهی شدن و یک چیز خیلی واضحی را نمیبینن.
لزوماً این چیزهای واضح شما وقتی از نزدیک بهشان نگاه کنید، وضوحش بیشتر نمیشود. خیلیهاشون مخدوش میشود. به هر حال من نکتهای که باعث شد با شما یک خورده بیشتر بحث بکنم این است که این نوع نگاه مانع کشف انحرافاته، در همه ابعاد.
یعنی همین عین همین حرفی که میخواهم بگم، عین جملههایی که شما گفتید، عیناً یک مسیحی میگه، یک یهودی میگوید و متوقف میشود در اینکه پس لابد یک ابهامهایی هست، لابد یک مسئلهای وجود دارد که کسی چیزی نگفته و این حرفها. بله. کتاب مقدس، حضرت مسیح میخونده دیگر، در واقع تاریخی، همین کتاب، در واقع همین کتاب مقدس بوده. تورات را میخونده. تورات را میخونده.
آره، من اتفاقاً همین که خیلی وقتها پیامبران در دورانی آمدند که کتاب مثلاً تورات تحریف شده ولی موظف نشدن از طرف خداوند که بعضیها داد زدند، بعضیها نزدند. بسته به دورانش دارد دیگر. یعنی من میخواهم بگویم یک یکی از اولیای خدا هم ممکن است الان در حوزه علمیه قم باشد و همه انحرافها را هم ببیند و اعتراض نکند.
و بنا به اینکه مثلاً الان صلاح نیست که این حرفها گفته بشود. من لزوماً میخواهم بگویم اینکه مردمی آنجا هستند خیلی خوبن و این حرفها حتی در حد پیامبران هم باشند معلوم نیست که وظیفه داشته باشند که انحرافات را الان، ممکن است ۵۰ سال دیگر یک نفر بیاید و چیزهایی بگوید. مثلاً از داخل خود حوزهها. نمیدانم.
هشدار درباره بستن راه کشف انحراف
نه یک مقدار من مشکلم این است که دارم این را شما را برحذر میدارم از اینکه این حرفی که شما زدید جلوی هر نوع انتقاد و کشف انحرافی در هر دینی را میگیرد و اصلاً آن مکانیسمی که مردم در ادیان مختلف تبعیت میکنند از همه این چیزها، همین نوع نگاهه. یک جور اعتماد به این آدمها.
من به نظرم آدمها ممکن است آدمهای خوبی باشند ولی انحرافهای وحشتناک، عین اینکه من فکر میکنم مسیحیها خیلی خیلی آدمهای خوب توشون زیاد بوده ولی انحراف در حد شرک هم همچنان در مسیحیت بود و هست.