در این جلسه بهمناسبت مسائل فرهنگی روز، رمالی و جنگیری و ناسیونالیسم در نسبت با مکانیسم سقوط فرهنگی بررسی میشود. دین و عقاید تودهای، لایههای عامیانه و شکلگیری عقاید از مسیر مداحی مطرح میگردد. هالیوود، زبان سیاسی و علوم شناختی زبان نیز به بحث پیوند میخورد.
مقدمه: مسائل فرهنگی روز
من یادم هست که چه چیزهایی جلسه قبل گفتم با اینکه دو هفته فاصله افتاده و منتها این جلسه به دلایلی که حالا تو مقدمه میگویم حداقل این نصف جلسه را میخواهم به یک درس های کاملاً مستقل اختصاص بدهم بعد برمیگردیم به آن بحث هایی که در مورد ریا و آن بخش اول
سوره حج داشتیم میکردیم.
من معمولاً فکر میکنم تو این سال هایی که من این جلسات را داشتم اینجا معمولاً اینجوری بوده که هیچ وقت با توجه به شرایط روز هیچ حرفی اینجا زده نشده و اینکه جلسه از این نظر یک خورده شاید استثنایی که من این حرف هایی میخواهم بزنم با توجه به بعضی از مسائل روزی که در کشور دارد میگذره که طبق معمول بحث سیاسی نیست.
در واقع نکته این است که یک سری مسائل سیاسی در ایران با سایههای خیلی واضح فرهنگی پیدا کردن. من ممکن است علاقه نداشته باشم در مورد مسائل سیاسی حرف بزنم ولی وقتی که جنبه فرهنگی پیدا بکنند آن وقت خب در مورد مسائل فرهنگی میشود صحبت کرد.
به نظر میآید که ما یک آسیب های فرهنگی در کشور داریم میبینیم که حالا به یک معنایی میشود گفت که شاید بازتاب بعضی از مسائل سیاسی باشه شاید هم مستقلاً بشود در موردشون صحبت کرد.
رمالی، جنگیری و ناسیونالیسم
نمیدانم من یک احساسی داشتم و احساس اینکه ما تو این ۳۰ سال ۳۲ ۳ سال بعد از انقلاب از نظر فرهنگی از یک جای خوبی شروع کردیم و تقریباً به صورت سقوط آزاد به سمت پایین حرکت کردیم از نظر فرهنگی که دیگر واقعاً به اوجش رسیده دیگر یعنی الان این فضای فرهنگی که در ایران به وجود آمده که بعضی ها مثلاً فرض کنید به جو سیاسی مثلاً فرض کنید حالا این جناح سیاسی که حاکم شده و قدرت گرفته لقب نمیدانم حکومت مداحان دادن.
اصلاً من نمیدانم شما چقدر شما را اذیت میکند اینکه اینقدر مداح ها در مورد مسائل سیاسی خیلی جدی سطح بالای کشور اظهار نظر میکنند در مورد نامه مینویسن مداح ها نامه مینویسن به رئیس جمهور. خب مثلاً فوتبالیست ها هم بنویسن دیگر فوتبالیست ها با مداح ها مثلاً از نظر فرهنگی خیلی فرق دارند.
من نمیدانم من به نظرم فوتبالیست ها بنویسن کمتر ناراحت میشم تا اینکه مداح ها مثلاً برای خودشان یک شأنی قائلن تو این کشور که در کل مسائل سیاسی کشور اظهار نظر میکنند. در این دو سه هفته اصلاً دیگر واقعاً شورش در آمد. نمیدانم حالا شما احساس تون چه بوده اینکه به یک حالت در واقع میشود گفت به بی فرهنگی رسیدیم دیگر.
کل اظهار نظرهایی که میشود مسائلی که پیش میآید به شدت عجیب و غریبه. برای من که از اول انقلاب آن آرمان های خیلی بلند مثلاً فرهنگی و سیاسی اجتماعی که اوایل انقلاب بود را شاهد بودم و این ۳۲ سال را یک جوری حالا رصد کردم فکر میکنم خیلی بیشتر از شماهایی که از اولش نبودید تأثیر انگیزه.
برای اینکه من خیلی خوب یادمه که از کجا شروع کردیم. شما شاید اولین زمانی که مثلاً علاقهمند شدید مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی را مثلاً یک جور باهاش برخورد بکنید، وسطهای این راه بودیم.
میخواهم شما وقتی دبیرستان بودید، شاید آن فرهنگ مثلاً فرض کنید مداحی و حالا هنوز رابطه به جنگیری و رمالی نرسیده بود، به اونجاش رسیده بود که مثلاً یکی از المانهای عمده فرهنگی ایران مداحی و نمیدانم اینجور چیزها باشه. من آن موقعی که دانشآموز بودم، شخصیت فرهنگی درجه یکی که ما میشناختیم به عنوان کسی که دین را مثلاً بیان بکنه، مرحوم مطهری بود.
علامه طباطبایی بود. شاید خود آقای خمینی بود با اینکه شخصیت سیاسی بود ولی بالاخره همچنان آن شخصیت فرهنگی خودش را داشت. و آدم مقایسه میکنه، حالا من نمیخواهم الان اسم ببرم، با روحانیون یا شخصیتهای فرهنگی که الان مطرحاند تو سطح کشور.
افت وضعیت فرهنگی را شما در همین میتوانید ببینید که چه کتابهایی فروش میره، چه سخنرانیهایی طرفدار دارد و چه تیپ حرفهایی خریدار پیدا کرده در فضای فرهنگی کشور.
مکانیسم سقوط فرهنگی
من میل دارم حالا تو این جلسه با توجه به این اوضاعی که هست و به هر حال این نابسامانیهایی آدم میبیند که احساس خطر هم میکنه، دو تا حداقل نکته خیلی عمده میخواهم بگویم که سعی کنم بگویم که با چه مکانیسمهایی ما از آنجا به اینجا رسیدیم.
چه شده که چه جوری شده که از یک جایی نسبتاً خوبی شروع کردیم، حالا من سعی میکنم بگویم که از حدوداً از کجاها شروع کردیم و به این سمت کشیده شدیم که به معنای واقعی کلمه آن لایههای خرافات و نمیدانم پایینترین رده مثلاً فکری که ممکن است در یک جامعهای مثل ایران از دین بازتاب پیدا بکند در فرهنگ به اینجاها رسیدیم.
جریان انحرافی سیاسی
بگذارید من به عنوان مقدمه یک نکتهای که شاید به یک آها بگذارید در این جریان الان یک اصطلاح سیاسی جدید تو این دو سه هفته که ما همدیگر را ندیدیم کاملاً تثبیت شد، اگر یک عده تو حاشیه میگفتن، اینکه در سیا در لایههای بالای سیاست ایران یک جریان انحرافی وجود دارد که ویژگیهاش رمالی و جنگیری به اضافه مثلاً فرض کنید تبلیغات ناسیونالیستی.
مثلاً هر وقت از این جریان انحرافی با اسم بردن از افراد یا بدون اسم بردن یاد میشه، معمولاً از اینکه اینها حامی کوروش و کبیر و نمیدانم مسائل ناسیونالیستی ایران هستند یک ذکری به میان میآید.
من جفت این مسائل را سعی میکنم با یک نگاه کلی بگویم که چه جوری از نظر فرهنگی به یک چنین پدیدههایی در جامعه خودمان که قرار بود مثلاً یک جامعه دینی ایدهآل با فرهنگ بشود رسیدیم.
ادیان و عقاید تودهای
بگذارید من به عنوان مقدمه یک نکته خیلی کلی بگویم. قبلاً بهش اشاره کردم در بحثها به طور متفرقه. یک بار دیگر بگذارید در موردش الان یک خورده دقیقتر، دقیقتر که نه تکرار کنم، حالا نمیدانم چقدر قبلاً صحبت کردم.
دین و عقاید تودهای در تاریخ
شما تاریخ ادیان را وقتی مطالعه میکنید، اصلاً پدیده دین را وقتی مطالعه میکنید و در کنار پدیده دین حتی پدیدههای دیگهای که مثلاً فرض کنید یک مکاتبی اگر ظهور بکنند و بازتاب اجتماعی داشته باشند.
مثلاً من معمولاً کنار این بحثهای اینتیپی که دارم میکنم معمولاً این بحثها را در این جلسات نمیکنم دیگه، جلسات خود جلسات خصوصیتر. معمولاً حرف از این میزنم، مثلاً با دوستان که دارم صحبت میکنم که کنار دین بعضیها به من اعتراض میکنند که همیشه حرف از مارکسیسم هم میزنم.
به نظر من مارکسیسم هم یک جور به هر حال دین مدرن، آن چیزی شباهتی که وجود دارد بین مارکسیسم و دین، این است که مارکسیسم هم به هر حال یک ایدئولوژی بود که جامعه مارکسیستی تشکیل دادن، حکومت مارکسیستی تشکیل شد. از این نظر به ادیان ابراهیمی شباهت تودهها با تودههای مردم ارتباط برقرار کرد.
شما نمیتوانید مثلاً فرض کنید یک پدیدهای مثل یک مکتبی مثل اگزیستانسیالیسم را با دین خیلی مقایسه بکنید. اگر از یک جاهایی حالا بخواهید بگویید شباهتهایی وجود دارد حتماً شاید از یک نظرهایی شباهت وجود داشته باشه. ولی از نظر بازتابهای اجتماعی واقعاً اگزیستانسیالیسم هیچوقت مثل ادیان و مثل مارکسیسم در تودهها نفوذ نکرده.
یعنی غالب نشدن در یک جامعه به عنوان ایدئولوژی و عقیده طوری که میلیونها نفر مثلاً فرض کنید باهاش تماس داشته باشند یا حکومتی بر اساس آن ایدئولوژی بخواهد شکل بگیرد. دموکراسی و این حرفها اینها هم که اصلاً اینجور مکاتب فکریان که اصولاً ایدئولوژی به آن معنا حساب نمیشن.
یک جور مثلاً بیشتر حالت فرم حکومت دارند. عقیده حساب نمیشن به آن معنایی که مثلاً دین یا مارکسیسم یک عقیده. مارکسیسم شباهتهای زیادی به دین داشت و اگر الان هم کسانی بهش معتقد باشند دارد. مثلاً در مورد آینده پیشگویی میکند.
اگر مثلاً در ادیان در مورد آخرالزمان حرف میزنند در مارکسیسم هم در مورد آیندهی مثلاً فرض کنید جهان صحبت میشه، وعدههایی داده میشه، به دنبال قدرت و تشکیل جامعه بودن و خیلی در واقع ویژگیهای مشترک دارد.
من این حرفهایی که دارم میزنم واقعاً فکر میکنم که اتفاقاً خوب است که شما مثلاً فرض کنید جریان پدید اومدن یک عقایدی مثل عقاید مارکسیستی و بعد تبدیل شدنش به یک پدیدهی سیاسی و حاکم شدنش در جامعه را به موازات اتفاقهایی که تو ادیان میافتد یک مقدار بررسی بکنید. فکر میکنم این شباهت اتفاقاً کمک میکند که قواعد کلی را ببینید.
حالا ممکن است ادیان ویژگیهای خاص خودشان را داشته باشند ولی من دارم سعی میکنم کلاً یک حرفی بزنم که شامل همهی اینجور عقایدی که در جامعه حاکم میشوند میشود. شاید مثلاً فرض کنید بعضی از جنبشها و عقاید ناسیونالیستی اوایل قرن بیستم را هم بشود از این نظر بررسی کرد. حالا آنها خیلی کوتاهمدت بودن. شاید به آن عمقی که ادیان و مارکسیسم مثلاً داشتن نرسیدن.
از هسته دین تا لایههای عامیانه
نکتهای که میخواهم بگویم این است که شما حالا مثلاً وقتی که یک دین ظهور میکند فعلاً فرض را بر این میگیریم که داریم در مورد ادیانی که حسمون اینه، فرضمون این است که اینها ادیان واقعی هستند از طرف مثلاً خداوند، یک عقیدهی مقدس و واقعی اولش وجود دارد.
هرچند حرفهای من وابسته به این نکتهای که دارم میگویم نیست. مثلاً وقتی میگویم الان حرف از دین دارم میزنم یک چیزی مثل مسیحیت، اسلام و دین یهود در ذهنم هست.
وقتی یک ادیان ظهور میکنند خب واضح است که مثلاً وقتی شما به اسلام نگاه میکنید در مرکز ادیان تو سالهای اول مثلاً فرض کنید نزول قرآن قرار داره، یک کتاب از نظر فرهنگی پرباره، مثلاً فرض کنید با یک مقدار حتی غامض برای فهم عموم.
شخصیتی مثل پیغمبر وجود دارد که یک چیزی فراتر از آن شخصیتهایی که ما به عنوان عارف میشناسیم، ارتباط با مثلاً غیب داره، حکمت میگه، اخلاق را ترویج میکنه، سخنان غامضی گاهی اوقات از پیامبران شنیده میشود که ممکن است فهمش برای مردم خیلی راحت نباشد.
اطراف پیامبران معمولاً یک گروهی از نخبهها به وجود میآیند که مثلاً شما تو قرآن همیشه روایت اینجوری دیگه، پیامبر میآید یک چند نفر آدم خیلی سطح بالا بهش ایمان میآرن.
حالا وقتی جامعه تشکیل میشود این دین تسری پیدا میکند به یک تودهای از مردم که همهشان در واقع نخبه نیستند. حالا به هر دلیلی بعد از در واقع حاکم شدن یک دین به عنوان قدرت سیاسی مردم بهش ایمان میآرن.
دقیقاً ببینید نکته همینجاست. وقتی که شما یک عقیدهای را وقتی یک عقیدهای تبدیل شد به یک قدرت سیاسی، به یک نهاد اجتماعی و در رابطه با تودهی مردم قرار گرفت، هرچقدر که میخواهد آن هستهی اولیهاش روشنفکرانه و عارفانه و مثلاً سطح بالا باشه، بالاخره وقتی با تودهی مردم تماس پیدا میکند دچار یک مشکلاتی میشود.
شما نمیتوانید انتظار داشته باشید که تودهی مردم حرفهای پیامبرانه رو، حرفهای عارفانه را درک بکنند. به طور من این را قبلاً تو فکر میکنم جلسات مسیحیت بهش یک اشارهای کردم که یکی از مکانیسمهای تحریف ادیان که به طور طبیعی اتفاق میافتد همین است.
دین با تودهی مردم در ارتباط قرار میگیرد و ممکن است در ابتدا مثلاً فرض کنید واقعاً در زمان پیامبر یک تحول اخلاقی و مثلاً روانی خیلی مثبت در جامعه عربستان اتفاق افتاد که یک دفعه همه ایمان آوردن. هرچند از قرآن این برنمیآد که حتی آن ایمان اولیهی صدر اسلام هم خیلی ایمان واقعی و عمیقی نبود.
حتی اگر فرض این اتفاق افتاده باشه، اینجور تحولات روانی مثلاً سطح بالا در مورد توده مردم ممکن است لحظهای باشه. یعنی بلافاصله بعد از اینکه پیامبران خودشان میرن، جامعه دوباره افت میکند به همان وضعیت فرهنگی و اجتماعی و وضعیت به اصطلاح نقطههای تعادلی که قبلاً در آن قرار داشت.
شما باید انتظار داشته باشید که همیشه بعد از اینکه یک چنین عقایدی ظهور میکنن، کمکم در نسلهای اول، دوم، سوم همینجوری که جلو میرید، یهجور بازگشت به عقاید سنتی همان جامعه را ببینید، باز تولید شدن سنتها و نهادهای اجتماعی که آنجا وجود داشته و احتمالاً باهاشون مبارزه شده توسط پیامبران را ببینید. همه این اتفاقات در اسلام افتاده، همه این اتفاقات در مثلاً فرض کنید مارکسیسم و ادیان دیگر به نوعی افتاده.
این بازگشتها، شما مارکسیسم را نگاه کنید، خب کتابهای خود مارکس را میخونید، کتابها خیلی روشنفکرانه و سطح بالاست، بعد بیاید نسل دو سه نسل مثلاً مارکسیستها رو، عقاید مارکسیستی متداول تو روسیه رو، تو شوروی را مطالعه کنید، ببینید چه جوری به ابتذال کمکم کشیده میشود.
برای اینکه نمیشود عقاید خیلی سطح بالا و یک جامعهشناسان و فلسفه سیاسی را به مردم تعلیم داد. کمکم وقتی که شما آموزش میدید، سروکارتون با مردم عامی میافته، یکی از پدید سادهترین پدیدهها این است که سطح تعلیمات میآید پایین و کلاً آن عقاید از آن درخشش اولیهشون در واقع میافتن.
به اضافه اینکه نهادهای اجتماعی، نهادهای اجتماعی که مخصوصاً ریشههای اقتصادی دارن، مقاومت میکنند در مقابل تغییر، به راحتی نمیشود اینها را تغییر داد و خیلی در واقع بازگشتهای اینطوری، اینرسی که جامعه دارد خودش را به هر حال در مسائل فرهنگی به نوعی نشان میدهد.
شما مثلاً وقتی دین اسلام را نگاه میکنید، حالا من دارم کاملاً از موضع اعتقاد خودم صحبت میکنم، ممکن است یک نفر الان این حرفی که من میزنم را قبول نداشته باشه. از نظر من، شما وقتی قرآن را میخونید، اساس در واقع دین اسلام، اگر بخواهید افرادی را بگویید که نماینده واقعی دین هستن، کسانی هستند که قطعاً یهجور مشرب عرفانی دارند به معنای اینکه اهل معرفتان.
عرفان که میگوییم نه اینکه مثلاً خانقاهنشینی تو ذهنتان بیاید. آدمهایی که درک خیلی عمیقی از مسائل معرفتی دارن، در عین حال متشرع هم هستند. من بارها فکر میکنم این را صراحتاً گفتم که مثلاً یک خط یک بخش خوبی از فرهنگ تاریخ فرهنگ ما که من بهش علاقهمندم، آن چیزی است که حالا میشود اسمش را گذاشت مکتب حله.
یعنی آدمهایی هستند که به وضوح عقاید عرفانی دارن، اهل سیر و سلوکان، ولی طریقتشون همین شریعته به اصطلاح شریعتیه که در اسلام وجود دارد. یعنی مثلاً آدمهایی مثل علامه بحرالعلوم که کتاب سیر و سلوک داره، مقید به شریعت هستند.
ما یک جریانهای عرفانی مستقل از شریعت هم داریم و به نظر من به نوعی انحرافی، من کاملاً دارم از دیدگاه خودم صحبت میکنم. هم یک آدمی ممکن است خیلی اعتقادات به شدت مثلاً پایبندیهای شرعی افراطی از نظر من داشته باشه، این افراطیشم در چیزه، ایتالیک باید بکنم که نظر نویسنده، نظر مؤلف است.
پایبندیهای شرعی افراطی که یک عده احتمالاً برخورد کردن. اصولاً معتقدن که ما همین رسالت را مثلاً باید عمل بکنیم. اعتقادی به اینکه این شریعت در واقع یک طریقتیه که ما باید باهاش یک راهی را طی بکنیم و به یک معرفت متعالی نسبت به جهان برسیم، یک چنین اعتقادی ندارند.
فکر میکنم از دین مثلاً یک چیزی حالا خدا بر ما یک کارهای خواسته، ما این کارها را انجام میدیم، ثمرهاش را میریم آن دنیا میبینیم. این دنیا قرار نیست حالا به معرفت رسیدید، رسیدید، نرسیدید هم نرسیدید. و عرفا هم مشکلشون خیلیهاشون این است که به نظر من آن ارزشی که باید در آن شریعت قائل باشند را قائل نیستند.
برای خودشان طریقتهای طریقتهای ابداع کردن و من فکر میکنم حالا ممکن است آدم بخواهد یک ابداعاتی داشته باشه برای خودش ولی که بالاخره مقید بودن به شرع به نظر من جزء لازم دینداریه. یهو من دارم همین چیز را ایتالیک میگم، از نگاه خودم میگویم. ممکن است اینجا یک نفر با من موافق نباشد.
شاید با یک مقدار اختلاف، من دارم میگویم که آن هسته مرکزی و نورانی دین چیه؟ آن چیزی که پیامبر آورده چیه؟ آن که در بالاترین سطح ممکن قرار دارد. بعد بگویم که تبدیل به چه چیزهایی میشود وقتی که با توده مردم سروکار پیدا میکند.
فکر کنم اولین اتفاقی که میفته مثلاً در بگذارید در مورد خود دین خودمان صحبت بکنم. یک در واقع یک لول پایین میآید مسائل از آن وضعیت اصلی دینی و میرسد به یک یک جور گرایشهای افراطی فقهی. سادهتره دیگر یعنی تأکید روی ظواهر.
این اتفاق که افتاده دیگر فقها اصولاً جمعی در واقع از متفکرین و دانشمندهای فرهنگ اسلامی حساب میشوند که تأکیدشون و شغلشون، کارشون استخراج احکام مثلاً فرض کنید مربوط به احکام فردی و اجتماعی بوده. حالا اجتماع که معمولاً خیلی شاید خیلی چیزها رعایت نمیشده به هر حال احکام فردی را در میآوردن.
حالا اینکه آدمها وقتی به رساله عمل میکنند به جایی میرسند یا به جایی نمیرسن این اصلاً چیز نیست به اصطلاح شغل فقها نیست. و در توده مردم وقتی بازتاب دین را میبینید اکثریت قاطع مردم به همین فقه دارند عمل میکنند. واقعاً گرایش عرفانی شما در توده مردم نمیبینید.
نباید هم انتظار داشته باشید که یک چیز خیلی سطح بالایی تو توده مردم جا بگیرد و مثلاً ماندگار بشود. ممکن است به طور لحظهای اتفاقهایی بیفتد ولی به طور طبیعی ساده میشود دیگر یعنی یک مرحله سادهتر شدن و پایین اومدن سطح دین در اسلام و در مثلاً در یهودیت به طور مشابه این بوده که به ظواهر در واقع باطنها کمرنگ میشن، ظواهر پررنگ میشوند. آن چیزهایی که به راحتی میشود در موردش صحبت کرد، آموزشاش داد و مردم هم به راحتی میپذیرن و بهش عمل میکنند میشود اصل.
آن چیزهایی که یک خورده گفتنش سختتره، جا انداختنش سختتره و مردم هم خیلی بهش میل ندارند به دلیل دشواری، آنها میشود کمرنگ میشود و کمکم تبدیل میشود به یک چیزی که انگار جزو مستحباته.
مثلاً معرفت به خداوند جزو مستحبات میشود ولی عمل کردن به یک نکته خیلی پیشپا افتاده شرعی ممکن است به نظر برسد که اصل. این اتفاق میفته خیلی هم طبیعی است. ولی باز یک جور دین خیلی دست و پاگیر شرعی هم حتی برای توده مردم مناسب نیست.
مردم معمولاً کارهای دیگهای هم دارند یعنی یک یک لول دیگر حداقل و اگر خیلی ساده بخواهیم نگاه بکنیم به کل این جریانهایی که ادیان یا ایدئولوژیها چطور به سطح پایین میرسند و با توده ارتباط برقرار میکنند حداقل یک لول دیگر فکر میکنم باید متمایز بشود.
آن هم این است که دینی که یا عقیدهای که در واقع آمده با توده مردم دارد ارتباط برقرار میکند رنگ عقاید و نیازها و چیزهای مورد علاقه مردم را به خودش میگیرد.
اصلاً جدا از مسائل مثلاً فرض کنید شما الان در فرهنگ به اصطلاح شیعی ایرانی یک سنت بسیار بسیار پررنگ و عمیق عزاداری میبینید. این شرعی هم که نیست. اصلاً از اولش هم نبوده. پیامبر که مجلس عزاداری تشکیل نمیداده.
ائمه هم طبق روایات خیلی زحمت بکشیم مثلاً حالا شاید سالی یک جلسه برای روز عاشورا میگویند مثلاً روایت هست که امام جعفر صادق عزاداری میکرده. ولی اینکه مثلاً فرض کنید که سینهزنی و نمیدانم زنجیرزنی و این چیزهایی که الان در توده مردم میبینید که خیلی اصالت شرعی نداره، حکمی نداریم در موردش.
ابزار یک چیزی است که از خود دل مردم در آمده دیگه، از توده مردم. این توده توده مردم علایق خودشان را یک جوری بالاخره وارد عقاید و سنتهایی که بهشان به ارث رسیده میکنند. شما معمولاً وقتی نگاه کنید ادیان با فرهنگهای بومی هر منطقه یک جوری تلفیق میشوند و یک چیزهای جدیدی به وجود میآید.
شما الان یک من یک بار دیگر یادم نیست یک جایی خواندم یا یک نفر در سخنرانی شنیدم فکر میکنم یک جایی این را خواندم که گفته بود کسانی که میگویند که اسلام ذاتاً دین خشنیه میتوانند بروند ببینن مثلاً در بوسنی و هرزگوین مسلمانها آدمهای خشنی هستند یا نیستن؟
نیستند. یعنی شما مسلمان بوسنی و هرزگوین را با مثلاً مسلمانی که الان و آدمهایی که ما بهشان میگوییم وهابی در عربستان زندگی میکنند را از نظر اخلاق و آداب و میزان مثلاً یک خشونتسنج درست کنید بروید آنجا بگذارید نزدیک صفره اینجا نزدیک ۱۰۰.
اینکه خشونت در ذات اسلام اینجا را که استادی اینکه خشونت تو ذات اسلامه خب اعراب در محیط خشنی زندگی میکردند آن خشونت یک جوری به عقاید دینی سرایت کرده آنها در یک جای آرامتری زندگی میکردند به آن خشونت در آن نیست اینکه شما بگویید الان من از در عقاید اصلی مثلاً اسلام بهتان این بحثیه که من نمیخواهم بگویم که قابل طرح نیست ولی بیاید بگویید مثلاً تو قرآن سراسر قرآن مثلاً خشونت همانجوری که مثلاً اعراب برداشت کردن و زندگی کردن اونجوریه فکر میکنم به وضوح این حرف غلط است.
حالا اینکه به چه شکل بگوییم خب من نمیخواهم اصلاً وارد این بحث بشوم بالاخره حتی ببینید مارکس الان مخصوصاً بعد از فروپاشی شوروی این اصطلاح خیلی متداول شده میگویند مارکسیسم روسی به آن چیزی که آنجا به وجود آمد و سالها حکومت کردن بر اساسش این اصطلاح مارکسیسم روسی الان خیلی جا افتاده.
یعنی یک عقیدهای از مثلاً فرض کنید محیط روشنفکری آلمان و انگلستان اروپای غربی رفت در یک محیط کاملاً دور از اروپایی مثل شوروی که اصلاً خیلی شاید فضای فرهنگیش فضای اروپایی نبود و تبدیل شد به یک چیز جدیدی که ما یک مقدار همان عقاید مارکسیستی به علاوه یک سری انگار تغییرات و تحریفاتی که با روحیه روسی و فرهنگ روسی یک جوری سازگاره یک نفر سوال دارد و من میخواهم یک خورده زود این بحث را بگذارم کنار دیگر.
حالا بپرسید ولی اگر من ببینم که زیاد دارد سوال میشود حالا شما فعلاً من دارم به سوال شما جواب میدهم به دیگران اخطار میکنم که این معنایش این نیست که همه سوالها را جواب بدهم اگر خیلی سوال زیاد باشه من چیزی نگفتم.
حالا دو تا من یک چیزی بین حرف شما و خودم یعنی یک چیزی که فکر میکنم ببینید یک چیزی این است که شما خودتان دارید میگویید که دنیای جدیدی که به وجود آمده که انگار یک چیزی ازش دارد و میشود یک چیزی که بینالمللیه یک چیزی که من دارم.
خب این پدیدهای هم وجود دارد من به عنوان یک آدم دینی باید یک چیزی برای خودم داشته باشم خب اگر از این قضیه بزنم نمیخواهم خب نه یک یعنی اینکه این که حرف منه من سواله نه نقده.
خب مگه من گفتم به ببخشید من نه این سوال از این نظر خوب است که اگر یک نفر دیگر غیر از شما هم این برداشت را از حرف من کرده که من دارم میگویم که این قابل پیشگیری من اتفاقاً دارم میگویم این اتفاقها طبیعی است حرفم این است که شما نمیتوانید مسائل عرفانی را با مردم به راحتی بیان بکنید ولی مسائل شرعی را که میتوانید به راحتی تعلیم بدهید اینکه نماز چند رکعته من.
اصلاً حرفم این من دارم میگویم این جریانهای طبیعی وجود دارد که عقاید را اگر از آسمان هم آمده باشند زمین وقتی در جامعه میآید زمینی میشود بله نه ولی آگاهی نسبت به جریانهایی که انحراف و تحریف را به وجود میآرن ممکن است بتواند کمک بکند به ما که مثلاً انحرافها و تحریفها را بشناسیم و مثلاً فکر میکنم یک ایدهی خوب برای خاطر اینکه مثلاً چه جوری میشود دین یا یک عقیدهای را کلاً حفظ کرد این است که به طور دورهای بازسازی بشود دیگر یعنی هی ما رجوع بکنیم به سرچشمههای اولیه به یعنی مطمئن باشین که اگر مثلاً دین را همینجوری ولش کنین سقوط میکند.
بنابراین هر مدتی یک بار مثلاً فرض کنید یک جوری برگردیم بگوییم اینها انحرافهایی که به وجود دارد میآید برگردیم مثلاً به اصل به هر حال من دقیقاً این حرفی که دارید میزنید نه نقده نه سواله این حرف منه.
خب پس اینجور اظهارات شما میتواند اظهارات از اینگونه باشه یعنی اینکه میخواهند بگویند که این دینی که دارید میگویید منتقل میشود به نتیجهاش ولی با آن اظهاراتی که به این سرانجام میتواند اتفاق بیفتد مثلاً اینکه.
خب شما خودتان دارید مثال میزنید که از اینجوری خب این به نظر من تقریباً یک مثالی از چیزی که دارید سعی میکنید یک چیزی از اینگونه برداشت از اینگونهگیها را یا اینکه تاکید میکنند روی یک سری از شهرتها که آنجوری که همانطوری که در واقع به اینجوری که پیشروست که نیست مگر اینکه از این شهرتها استفاده کنند یعنی یک جورهایی یک سری تاکیدهایی وجود دارد که نقدشون میکند ولی. خب راستتره خب من خودم ببخشید کجا یک چنین تاکیدی وجود داره؟
یک کسانی دارند تاکید میکنند تئوریک وابسته به مکتب حلهست دیگر مثلاً علامه طباطبایی کتاب سیر و سلوک بحرالعلوم درس میدهد اینها آدمهای امام خمینی فقیه به معنای متعارف نبود، یک آدم کاملاً حاشیهنشین بود در حوزه علمیه قم، فلسفه درس میداد. شما بگویید که مثلاً فرض کنید فلان مرجعی که الان خیلی آدم فقیهیه آن چی؟
آن هم این حرفها را میزنه؟ بعضیاشون رد میکنن، بعضیا رد نمیکنند ولی اصولاً فقیه این را شغل خودش نمیدونه که بیاید این حرفها را بزند. یعنی اگر فرض کنید یک فقیهی حالا بیاید یک کلاس تفسیری یا کلاس اخلاق بگذارد خارج از فقه. فقه همونه که آن چیزها را به مردم یاد بده.
اصلاً سوالاتتون چیز نیست، یعنی اشکال نیست که من بخواهم جواب بدهم. تقریباً هم سو با همین چیزهایی که من دارم میگویم حالا شاید با یک زبان دیگر. بگذارید من یک خورده با عجله بیشتر بگویم.
من مخلوط شدن با فرهنگ عامیانه، مخلوط شدن با فرهنگ فرهنگهای دیگر این هم یک چیزی غیر از یعنی یک انگیزهای همانطوری که شما گفتید مثلاً بینالاذحانی کردن، این اصلاً ربطی ندارد که فرهنگ دومی وجود داشته باشه که این فرهنگ اول را به سمت آن کشیده بشه، باهاش مخلوط بشود. مثلاً تو مسیحیت این پدیده مخلوط شدن فرهنگها فوقالعاده پررنگه.
یعنی شما اصلاً مسیحیت اولیه به وضوح بعد از یک مدتی با فرهنگ هلنیستی که آن دوران وجود داشته با بعضی از آداب مشرکانه مثلاً شاید میترائیسم یک طوری طوری که خیلی نمیشود انکار کرد تلفیق شده و ظرف مثلاً چند قرن اولیه شکل گرفته. در قطعاً در هر عقیده و دینی این اتفاق میافتد.
همیشه یک فرهنگی وجود دارد. مثلاً فرض کنید فرهنگ عربی وجود داره، حالا اسلام شما به عنوان یک آدمی که اعتقاد دارید اصلاً از آسمان این فرهنگ اومده، بحثهای دکتر سروش اینها را هم بگذارید کنار، اصلاً زبانش هم زبان مقدسه، اصلاً یک کتابی، یک فرهنگی کاملاً مستقل از بشر وارد فرهنگ عربی شده.
خب انتظار ما این است که بلافاصله ظرف چند نسل فرهنگ عربی با این فرهنگ تلفیق بشه، جامعه عربی با نهادهای پیشنهادی این مثلاً حکومت یا جامعه ایدهآلی که دارد توصیف میشود تلفیق بشود به یک چیز میانگین برسیم. حالا ممکن است وزن یکیش بیشتر باشه، وزن یکیش کمتر باشه.
این پدیده خیلی پدیده بدیهیه. حالا ممکن است این دین همینجور مثل مسیحیت، مسیحیت از محل نزول خودش که مثلاً اورشلیم و جامعه یهوده وارد یونان و قسمت به اصطلاح فرهنگ هلنیستی میشه، به روم میرود و یک سری آداب و رسومی که اصلاً با یهودیها ربط ندارد واردش میشود.
اینها اتفاقاییه که من تأکیدم روی مثال مارکسیسم این است که همین الان هم که ما در دوران مدرن هستیم هم میبینیم این اتفاقا افتاده. چه برسد به چند هزار سال قبل.
بخواهیم بگوییم که یک عقیدهای مثلاً فرض کنید با یک تعداد متن خیلی کم و کسانی در واقع آن جمع روشن به نظر میآید مثلاً در قرن نوزدهم دیگر جمع روشنفکری خیلی آکادمیک حتی وجود دارد که باید بشود بتواند مرجعیت پیدا بکند در مورد اینکه مثلاً عقیده مارکس مارکس چه بوده. ولی همین اتفاق نمیافته دیگر واقعاً. یعنی شما بلافاصله ورژنهای مختلف مارکسیسم را به طور موازی همدیگر تو هر کشوری یک چیزی میبینید.
بنا به اقتضای مثلاً حالا فرهنگ، جامعه، جامعهای که در آن مارکسیسم دارد ترویج پیدا میکند. این یک چیز کلیه. من میخواهم بگویم اینکه مثلاً این دو تا حرکتی که انجام میشود یک جور رفتن به زواهر یا به قول شما بینالاذحانی شدن، حالا مثلاً پررنگ شدن شریعت و بعضی از آداب ظاهری یا تلفیق شدن با فرهنگ، کدومش در دین اسلام، در مثلاً تشیعی که ما در ایران داریم پررنگتر یا کمرنگتره؟
من خیلی نمیخواهم وارد این بشوم. نکته اساسی به نظر من که خیلی واضح است اینه، آن فرهنگ فقهی که مثلاً فرض کنید مراجع تقلید شیعه نمایندهش هستند به درد توده مردم نمیخوره. آنقدر چیز باحالی نیست که مردم باهاش به اصطلاح حال کنند.
مردم هیچ جای دنیا خیلی فقط یک سری نمیدانم قواعد را رعایت کردن هیچجا خیلی نمیبینید. عزاداری باحالتره مثلاً تا شرکت کردن در یک مراسم یک خورده خشک عبادی. دقت میکنید؟ اینکه چه چیزی ببینید اینکه چه چیزی لذتبخشتره، چه چیزی احساس و عاطفه بیشتری، مثلاً حتی عزاداری بالاخره آن چیزی که در کتاب اولیه روضه و شهدا بودم آنقدر از نظر مردم باحال نبود که خیلی بگیری.
روضهها همینطور به تدریج روضهخوانی یعنی اینکه مینشستند کتاب روضهالشهدا میخوندند. کتاب روضهالشهدا من نمیخواهم بگویم کتاب موثقی یا نیست، نمیدانم. زیاد موثق نیست. موثق نیست، زیادش هم حذف میکنند. از نظر تاریخی کتاب موثقی نیست. ولی سطحش از این چیزهایی که شما الان به عنوان روضههای مثلاً عوامانه میشناسید خیلی بالاتره.
مثلاً این روضه نمیدانم را این روضههای توهینآمیزی که نسبت به ائمه و افرادی که روی کربلا بودند که نمیدانم کمر هم شکست، ای وای نمیدانم برادرم چه شد، بچهام چه شد، این چیزهایی که همهاش شما روضههایی که میشنوید بیشتر جنبه سوگواری برای خانواده دارد.
دخترم مثلاً هفت تا برادرم از بین رفتن. این میتواند یک چیز یک سوگ چیز دیگه، سوگ عمومی که لازم نیست که خانواده مقدس هم باشه. ممکن است هر کسی از اینکه یک زنی هفت تا برادر خودش را در جلو چشمش از دست بده گریهاش بگیرد مثلاً، ناراحت بشود.
بالاخره این نشست کردن فرهنگ در همینجور که به سمت لایههای پایینتر میاد، یک جوری یک پدیدهایه که همیشه در همه جاهایی که یک عقیدهای در واقع با توده تماس پیدا میکند اتفاق میافتد. بعد نکتهای که میخواهم بگویم این است که ما یک لول آدمهایی داریم مثل مثلاً فرض کنید عرفا که اینها اصولاً خیلی با توده مردم ارتباط ندارند.
یک لول پایینتر نماینده شریعت، روحانیون و مراجع تقلید هستند. مثلاً آنهایی که الان فقهایی که تو حوزه علمیه قم نشستند تو ایران. یک بخش بزرگی از روحانیت، آنهایی که از حوزه در میان و میروند بین مردم زندگی میکنند. حالا ممکن است بشود اسمشون را گذاشت مثلاً قبلاً بهشان میگفتند روضهخون مثلاً. حالا اکثرشون مثلاً روضه هم میخوندند.
یک لول پایینتر مداحها، آدمهایی که دیگر حتی آن تعلیمات فقهی هم ممکن است ندیده باشند. این میخواهم بگویم یک به طور طبیعی این چیزی که من دارم در موردش صحبت میکنم در طول تاریخ نماینده پیدا کرده.
یعنی یک جوری مثلاً فرض کنید عرفا هستند که ارتباطی ندارند، مراجع، فقها، همینجور حالا روحانیونی که در بین مردم زندگی میکنند، بعد همینجور بیاید پایینتر دیگر آدمهایی که مثلاً شغلشون مداحیه، حالا ممکن است رمالی باشه، جنگیری باشه، ما همینجوری به کسانی که یک چیزهایی بگویند که مردم خوششون بیاید.
یک اتفاقی که تو همه عقاید و ادیان هست، با هر چیزی که با توده مردم، هنر وقتی با توده مردم سروکار پیدا میکنه، بالاخره اینکه مردم از چه خوششون میاد، تأثیری میگذارد دیگر.
آدمهایی نماینده، میانجی میشوند بین مثلاً آن عقیده و خواست مردم و یک چیز بینابین تولید میکنند و همینطور که بروید جلو ممکن است این چیز بینابین بیشتر گرایش پیدا بکند به خواستها و نیازهایی که مردم دارند، چیزهایی که مردم خوششون میآید.
شما الان واقعاً این فرهنگی که الان در ایران هست که ما فکر میکنیم که این مثلاً تشیع، شما مقایسه بکنید با کتابهای استانداردی که مثلاً حالا از نظر همین علمای موجود کتابهای موثقی هستند، مثلاً کتب اربعه.
ببینید از نظر اخلاقیات، از نظر آداب، این چیزی که الان توده مردم دارند بهش عمل میکنند چقدر شباهت دارد. مردم مثلاً فرض کنید به دلایلی از امامزاده و این چیزها خیلی خوششون میآید. دوست دارند که تو محلشون، نزدیکشون یک مکان مقدسی باشه، میروند حال میکنند دیگر واقعاً.
من ببخشید این اصطلاح حال کردن رو، واقعاً همین است که مردم با چه سرشون گرم میشود و خوششون میآید و یک برایشان اینکه همینجوری ببینید اعتقاد به یک خدای نادیدنی مجردی که شباهتی هم به انسان که نداره، یک چیزی لیس کمثله شیء، اصلاً شبیه هیچی نیست. خب برای توده مردم خب یک خورده ثقیله دیگر.
من همینجوری مثلاً فقط با یک موجودی که نمیدانم خیلی چیست و خیلی هم حوصله ندارم بدونم چیه، ارتباط داشته باشم. ولی ارتباط داشتن با مثلاً حضرت مسیح که میدانم حداقل آدمه، دست داره، پا داره، راحت میتوانم باهاش حرف بزنم.
حرف زدن با امامها، حرف زدن با آن امامزاده، حاجت خواستن از امامزاده، مسائل روزمره خودم و مثلاً مشکلی برام پیش آمده بروم آنجا بگم، اینها خیلی راحتترند، خیلی حس بیشتری ایجاد میکنند و دین آمده که این چیزها را از بین ببره، حسهای متعالی ایجاد بکند و عکسالعملش این است که خب بالاخره توده مردم هم حرف خودشان را میزنند. یعنی فاصلههای خودشان را سعی میکنند در واقع یک جوری بهش برسن. میانجیگری هم انجام میشود.
حالا دقیقاً مثلاً فرض کنید از فقهایی که تو قم نشستن همینجور میتوانید بگویید یک لایههایی وجود دارد از آدمهایی که این نیازها و این احساسهای توده مردم را به اصطلاح نمایندگی میکنند.
خب من این مقدمه را گفتم برای خاطر اینکه فکر میکنم که به نوعی ما وقتی که سال ۵۷ انقلاب شد واقعاً آن فرهنگی که به عنوان فرهنگ دینی عامل انقلاب بود و مطرح بود در زمان انقلاب، چیزی سطح بالایی بود.
قرار بود ما مثلاً فرض اصلاً کاملاً انقلاب اساس حرف این بود که انگار یک نگرش جدیدی به نگرش سنتی به دین غلط بوده و نتیجه مثلاً امپریالیسم بوده، آمریکاییها اومدن این مثلاً فرهنگ را برای ما درست کردن و دین یک چیز انقلابیه.
یک یک طرف مثلاً طیف انقلاب یک آدمهایی عقایدی مثل عقاید شریعتی را دارید، یک طرف حالا اونی که بیشتر در واقع به مرکز عقاید انقلاب نزدیک بود خود آقای خمینی و اطرافیانش، آنور مثلاً فرض کنید نهضت آزادی اینها همه در یک چیز مشترک بودن که با دین به معنای دین توده مردم کاملاً مخالف بودن و این را یک چیز انحرافی میدونستن.
امام خمینی یک جوری از نظر تئوریک به هر حال از نظر فرهنگی وابسته بود به همین به اصطلاح گرایشهای عرفانی همراه با شرع که فقیه به شدت معتقد به عرفان و اخلاق و اینکه همیشه در حتی کتاب کلاسهای فقهی خودش هم از این حرفها میزد.
شهرت آقای خمینی بیشتر از اینکه به فقه باشه به مثلاً مفسر فصوصالحکم بود و شهرتش به این بود که برخلاف نظر اکثریت قاطع علمای قم در قم کلاس فلسفه مثلاً تشکیل میداد یا عرفان درس میداد. که تو نجف هم رفته بود همین کارها را میکرد و همیشه هم فضای حوزهها نسبت به اینجور جریانها و نسبت به خود آقای خمینی کاملاً فضای منفیای بود. واقعیتیه.
یک من یک نامهای را یک بار بهش اشاره کردم حالا در مطبوعات نزدیکهای انتخابات هم نامه دوباره منتشر شد که اوا سال آخر عمرشون یک نامهای نوشته بودن که در آن یک گلهای کرده بودن از همین به اصطلاح علمای متحجر و یک جملهای در آن داشت که میگفت که میگفتند اینها همان کسانی هستند که وقتی پسر من از یک کوزه آب میخورد هفت بار میشستنش میگفتند چون پدرش فلسفه درس میدهد مثلاً پدرش که نجسه هیچی پسرش هم مثلاً نجسه اگر باید آب بکشیم. این فضایی بود که هم تو قم هم تو نجف نسبت به این چیزها وجود داشت.
به هر حال ما انقلاب با یک دید اینکه انگار میخواهیم اصلاحات بکنیم، میخواهیم این دینی که مثلاً قرآنخوندن را آقای طالقانی نماینده این بود که مثلاً قرآن باید در صحنه باشه، قرآن جاش این نیست که بروید بالای قبر مردهها مثلاً بخوانید.
من یک چیزی که حالا چون فکر میکنم خیلی با آن فضای آن موقع تماس نداشته یک خورده دارم مثال میزنم وگرنه حالا اگر بروید مطالعه بکنید فکر میکنم خیلی برایتان واضح میشود که فضا چه بود، حرفها چه بود. کافیه مطبوعات آن دوره را مثلاً یک مطالعهای بکنید ببینید که نوع نگرشی که به دین وجود دارد تو آن فضا چیست.
من اگر صحبتهام حالت مثبت دارد واقعاً اینجوری تعبیر نکنید که من دارم میگویم که خیلی چیز خوب و ایدهآلی بود. دارم میگویم که یک چنین فضایی وجود داشت، یک فضای اصلاحگری، فضای مخالفت با دین تودهای، اینکه حالا چقدر حسابشده بود، گرایشهای مختلفی که وجود داشت چقدر خوب بودن و اینها من خیلی کاری به این چیزهاش ندارم.
به هر حال چون مثلاً یک خاطره خیلی روشنی که من دارم و خوشبختانه به طور تصادفی تلویزیون یک بار یک قطعهای از آن ماجرا را هم پخش کرد و من هم به طور تصادفی آن لحظه دیدمش، همیشه میگفتم که یک چنین ماجرایی بوده یادآوری میکردم که عاشورای سال ۵۸ دهه محرم که آمد چون اصلاً سال ۵۷ عزاداری انجام نشده بود.
راهپیمایی کرده بودن مردم. دستههای عزاداری تقریباً تو سراسر کشور راه نیفتاد. فضای کشور اینجوری بود، وسط انقلاب بود و یکی از نقطههای عطف انقلاب هم این راهپیماییهای بسیار بزرگ تاسوعا و عاشورای سال ۵۷. بعد که انقلاب شده بود سال ۵۸ نزدیک محرم که شد ابهام وجود داشت که باید راهپیمایی بکنیم، چه کار باید بکنیم؟
الان تاسوعا، عاشورا بشود باید مثلاً سینهزنی میتوانیم بکنیم، زنجیرزنی میتونیم، چه کاری مجازه، چه کاری نیست؟ خب یک عده مخالف این بودن که عزاداری به شکل سنتی انجام بشه، میگفتند اینها مثلاً چه بود دیگر اینها همین دینی که ما قبول نداریم، دینی که مثلاً تودهها را به خواب میبره، ما یک دین انقلابی جدید مثلاً بر آن مطرحه.
خب یک عده هم دوست داشتن که عزاداری را به شکل سنتی انجام بدن. ولی دقیقاً چیزی که تو ذهنم مانده بود این بود که آقای خمینی در سخنرانیش یا در اطلاعیهای صراحتاً اظهار نظر کرد که اشکال ندارد که دستهجات مذهبی به طور سنتی راه بیفتن.
ولی آن چیزی که من میگویم تو تلویزیون مثلاً تصاویری دیدم و امیدوارم که شاید بشود مثلاً تو یوتیوب، من الان دیگر هر چیزی تو یک شبکه پخش میشه، یک نفر خلاصه علاقهمند ضبط میکند و میگذارد در اینترنت. مراسم بسیار جالب و بامزه عاشورای سال ۵۸ تو میدان آزادی.
دستهجات عزاداری راه افتاد ولی راهپیمایی و یک مراسم بزرگ مثل سال ۵۷ هم انجام شد. حالا اگر یکی دلش میخواست برود مثلاً دستهجات عزاداری سنتی شرکت بکند میرفت، اگر نه میاومد تو مراسم عزاداری یک خورده مدرنتر شرکت میکرد. فوقالعادهست آن فیلمی که از این ماجرا وجود دارد.
اینکه یک عده تو میدان آزادی دارند زنجیرزنی میکنند این گوشه، یک عده آنجا دارند سینهزنی میکنن، یک مجری اینجا وایساده که دارد سعی میکند اشعاری بخونه که هم عزاداری باشه هم انقلابی باشه و اینکه این نمیگیره، میبینید؟
مثل اینکه نتونستن ظرف یک سال فرهنگی به وجود نیامده که اونقدری که، ببینید این فرهنگ عزاداری ۱۰ سال با مردم بوده و به یک فرم مثلاً مناسبی رسیده که با مردم راحت ارتباط برقرار میکند.
به راحتی نمیشه، ممکن است یک سال ۵۷ مردم روحیه انقلابی دارن، میآیند مثلاً شعارهای انقلابی میدهند و یک جوری حس خوبی دارن، دارند ولی با این مراسم جالبیش این است که آن شعری که آن آدم دارد آنجا میخونه که هم انقلابیه هم مثلاً در وصف امام حسینه، شعارایی که میدهد خیلی بازتاب چیز، سیلدک نمیگیره از جمعیت.
در حالی که مثلاً اونورتر یک عده با شور و هیجان دارند سینه میزنند و زنجیر میزنند. به هر حال این چیز وجود داشت، این اتفاق افتاده بود و مثلاً باز یک خاطره خیلی روشن، یعنی اینها چیزاییه که به نظرم نکات مهمی تو آن سالهای اول انقلاب که فضا را نشان میدهد.
آقای خمینی در تلویزیون تو پاییز سال ۵۸ یک تفسیر سوره حمد میگفت. چند نفرتون این را دیدید؟ یا کتابشو دیدید یا مثلاً خود سخنرانیها رو؟ چند نفر میدانید که چنین چیزی وجود داره؟ اقلیت مطلق. خب ایشان با واقعاً هم ذوق عرفانی فصوصالحکم در تلویزیون تفسیر سوره حمد میگفت.
و اینقدر از حوزه علمیه اعتراض شد، خیلی خیلی نکته جالبیه که این تفسیرها بعد از ۶، ۷ جلسه قطع شد. یعنی امام خمینی تشخیص با همه مثلاً قدرت سیاسی که داشت، ترجیح داد که این کار را نکنه، ادامه نده. به یک طریقی که خیلی معلومم نشود که حالا ماجرا پشت پرده چیه، آن موقع از یک جایی به بعد دیگر این تفسیر ادامه پیدا نکرد.
مقاومت وجود داشت، یعنی یک تحریکی به وجود آمده بود، به هر حال خود شخصیت آقای خمینی، رهبرهای فکری مثل شریعتی که رهبر فکری یک جمع بزرگی از روشنفکرا و دانشجوها بود، یک پدیدههایی مثل آقای طالقانی، نهضت آزادی، اینها همه آدمهایی بودن ضد سنت مذهبی موجود و حالا با یک اختلافایی با همدیگر که حالا یکی یک تلفیقی از دین با دموکراسی تو ذهنش بوده، یکی یک تلفیقی از مثلاً شریعت با عرفان تو ذهنش بود.
به هر حال فضا، فضای فرهنگی اینجوری بود که حالا شما بین مطهری و مثلاً علامه طباطبایی از یک طرف، بازرگان و نمیدانم افراد دیگهای که حالا اسم نمیبرم که اختلافایی با هم داشتن، اینجاها دنبال یک تصمیمی میگشتید که مثلاً عقاید خودتونو شکل بدهید به عنوان یک آدم مذهبی بعد انقلاب.
مداحی و شکلگیری عقاید
یک جوان مذهبی بعد انقلاب، کسی دنبال مداح برای اینکه عقاید خودش را شکل بده نبود، کسی دنبال فقهایی که شرع میگفتن، مثلاً نکته اصلی دین نبود یک جای دیگر ای دنبال دین داشتن میگشتن که من باز میگویم اگر لحنم مثبته شاید از این جهت که حداقل اگر خیلی هم چیز مثبتی نبود به آن چیز واقعی خیلی نزدیک تر از این بود که آدم مثلاً برود سراغ مداح یا روضه خوانی و این حرفها.
اصلاً روضه خوانی معلوم نبود حرامه یا حلاله چه برسد به اینکه شما بخواهید حالا به عنوان یک چیز خیلی ایده آل و نکته اساسی بهش نگاه بکنید.
خب شما سوالات خیلی جدی ای ندارید خود اگزاری که الان هست نوشته که اگزاری گفتید اگزاری یک مقدار از این کوپ ها را بکنید الان بهتر است این جمله معروفیه که آقای خمینی نقل میکرد از مرحوم شاه آبادی استاد خودش که یعنی یک جایی معلوم است که دارند این فضا را دوست نداشتن بله بالاخره بله.
ولی اینکه واقعاً قطع شدنش نتیجه یک سری اعتراضات پشت پرده بود آن موقع در جامعه مطرح نشد یعنی همه فکر میکردند این ناراحتی قلبی امامی که مثلاً. دیگر باعث شده که اینها اعدام پیدا نکند و این حرفها قطعاً.
خب در آدم هایی که در مثلاً لول های بالاتر ارتباط داشتن که همه میدونستن ماجرا چیست ولی اینجوری نیست که تو روزنامه و نمیدانم تلویزیون و اینها انعکاس پیدا کرده باشه شروع شد و به یکی دو آیه.
مثلاً جلو رفت یک آیه هم جلو نرفت همش در با بسم الله و این حرف های خیلی عجیب و غریبی بود از نظر مثلاً کاملاً من یادمه. مثلاً این بحث خیلی عمده که چند جلسه طول کشید در مورد رابطه بین خالق و مخلوق که اصولاً وحدت وجود یک جوری امام خمینی مثلاً طرفدار عقاید وحدت وجودی بود که یک جورهایی کفر حساب میشود.
دیگر بالاخره من این را از ایشان یاد گرفتم و هنوزم تو ذهنم هست که یک تمثیل زیبا برای رابطه خالق و مخلوق رابطه دریا و موج دریاست که شما نمیتوانید بگویید موج دریا وجود ندارد.
ولی نمیتوانید بگویید چیزی غیر از دریا وجود دارد این که مثل مخلوقات مثل یک تلاطمی در مثلاً خدا به یک اعتباری میتوانید بگویید موج دریا یک شیئه به یک اعتباری هم میتوانید بگویید چیزی غیر از دریا نیست و بگذارید.
بعد بحث ها اینجوری بود بحث ها کاملاً از یک دیدگاه هایی کفرآمیز بود بالاخره ببینید این ماجراها این ماجرا تو سال های اول انقلاب بود من شخصاً به عنوان حالا یک آدمی که از دور شما بلافاصله.
بعد از ترور مرحوم مطهری فکر میکنم تو سال های ۵۸ ۵۹ ایدئولوگ مذهبی مورد تایید و بیشترین شما میتوانید از روی تیراژ کتاب و اینها حساب کنید دیگر ببینید که چه اتفاقی تو این ۳۰ و مثلاً چند سال افتاده تو هر سال.
ببینید کتاب های مذهبی هر ماه هر سال یک آمارهایی را احتمالاً یک نفر میتواند این را قشنگ مطالعه بکند که چیا بیشترین فروش را دارد قطعاً تو سال های ۵۸ ۵۹ مطهری شخصیت اصلی فکری جامعه است و من شخصاً فکر میکنم آن اتفاق یکی از اتفاق های مهمی که افتاد این بود که جنگ شروع شد و همانطوری که الان گفتم که آن فیلم آشوب های سال ۵۸ خیلی فیلم جالبی برای اینکه آدم ببیند که فضا چه جوری بود این اصلاحات این نوع عقیده جدیدی که وجود داشت آنقدر هنوز پیش نرفته بود و ساخته نشده بود که مثلاً بشود مردم را باهاش فرستاد جبهه این واقعاً یک نقطه عطف در فرهنگ.
بعد از انقلاب این بود که آن فرهنگی که در جبهه ها به وجود آمد همان بیشتر همان فرهنگ عاشورایی و مداحی و نوحه خوانی و اینها بود این بود ببینید ما سرود انقلابی دو سه تا داشتیم خیلی هم چیز در بخوری نبود ولی تا دلتون بخواهد نوحه های هیجان انگیز میتونستن برای رزمنده ها بگویند.
ببینید وقتی آدمها به یک جایی رسیدن که شما باید یک عده را از نظر فرهنگی از نظر احساسی تهییج بکنید که برود جون خودش را فدا بکند یک بازگشتی به همان در واقع فرهنگ سنتی تر در سال های.
بعد از جنگ اتفاق افتاد یعنی شما با مطهری که نمیتوانید آدمها را بفرستید جون خودشونو فدا بکنند مثلاً استدلال بکنید که آقا الان تو مثلاً هیچ علتی هیچ معلولی بدون علت نیست و مثلاً طبق فلان قاعده فلسفی هیچ هستی هیچ موجودی معدوم نمیشود.
بنابراین تو اصلاً نترس مطمئن باش بنا به آن قاعده فلسفی معدوم نمیشی مثلاً حیات جا اینها که به درد ارتباط با رزمنده اینها میگویند که میخواست شب عملیات آهنگران به درد میخورد که آدمی که برود آنجا نوحهشون در اینجوری بخونه، اینها این یک جور بازیاش که به سنت بود دیگر.
شما به نظر من به وضوح شما سال ۶۲ من دارم همینجوری بدون اینکه آمار دیده باشم حدس میزنم. سال ۶۲ ۶۲ دستغیب که کتاباش بیشترین فروش و تیراژ را دارد.
یک نماینده کاملاً دین سنتی که شهید هم شده حالا احساسات اینکه خاصی هم نسبت بهش وجود دارد و یک عالم سخن شما تمام سالهای ۵۸ ۵۹ اینها که نگاه کنید بیشترین سخنرانیهایی که فکر میکنم رادیو پخش میکرد مطهری بود و از سال ۶۲ ۶۱ ۶۲ ۶۳ کمکم با حجم خیلی زیاد سخنرانیهای دستغیب پخش میشد.
سخنرانیهای کاملاً عامیانه که تو مساجد برای مردم بیسواد در واقع ایراد شده و مطهری سخنرانیاش را در حسینیه ارشاد برای دانشجوها کرده و دستغیب برای تو مسجد برای مردم.
این اتفاق به نظر من به طور یعنی یک تلاشی برای اینکه فراتر رفتن از این دین سنتی تو سالهای اول بود و یک جوری شکست خورد. من فکر میکنم جنگ خیلی مؤثره تو اینکه به طور ناگهانی و سریع سوئیچ کردیم دوباره به همان چیزی که خوب بلد بودیم. من یک بار در یک جمعی که همه خیلی اهل فوتبال بودن یک مثالی زدم.
اینجا اهل فوتبال نیستید در واقع این مثال خیلی شاید مناسبت نداشته باشه. همهتون اهل فوتبال معمولاً خانما خیلی اهل فوتبال نیستند و آن مثال در جمعی زده شد که همه اهل فوتبال بودن و این بازیای که من در موردش صحبت کردم همه دیده بودن. بنابراین برایشان جالب بود این مقایسه.
شما سنتون هم نمیرسه که این بازی هیجانانگیز را مستقیم دیده باشید از تلویزیون. یک یک بازی تاریخی وجود دارد تو جام جهانی یعنی آرژانتین و انگلیس که مارادونا همان دو تا گل معروف خودش را در آن زده. تاریخی بودنش به دلیل فقط بازی فوتبال نیست. بعد از جنگ مالویناس بود و مسئله بهشدت سیاسی بود.
من یک جایی خواندم که ۲۰ هزار نیروی پلیس در استادیوم بود وقتی این بازی مردم کجا نشسته بودن معلوم نیست. اینقدر فضا فضای ملتهبی بود. انگلستان حمله کرده بود جزایر مالویناس را از سر جزایر مالویناس و جزایری بودن اطراف آرژانتین که آرژانتین میگفت مال منه، انگلستان آنجا حاکمیت داشت.
آرژانتین آنجا را اشغال کرد و انگلستان با زور در زمان خانم تاچر لشکرکشی کرد با شدت عمل زیاد آنجا را پس گرفت و ملت آرژانتین هم بهشدت تحقیر شدن و این شب شبی بود که آرژانتینیها میخواستن تو زمین فوتبال یک جوری اگر با دست و پا و هرجوری شده میخواستن خودشان این بازی را ببرن.
من نکتهای که میخواهم بگویم اینه، این سال سالی بود که انگلستان برای اولین بار داشت مدرن بازی میکرد. فوتبال انگلیسی همیشه این بود که سانتر کنند یک نفر با سر بزند در دروازه. همیشه به طور سنتی اصلاً فوتبال انگلستان همین بود و خوب هم اجرا میکردند.
من یادمه که آن این اتفاق که بازی شروع شده و خلاصه آرژانتین ۲-۰ جلو افتاد تو نیمه دوم و انگلستان داشت مدرن بازی میکرد. گوشهای کلاسیک نداشت، سانتر نمیکردن، کسی هم مثلاً قرار نبود، قرار بود که همینجوری مثل تیمهای مدرن مثلاً پاسکاری بکنند و یک جوری گلهای مدرن بزنن.
من دقیقاً یادمه که مثلاً فکر کنید در سال ۷۵ ۸۰ بازی ۲-۰ انگلستان عقب بود، یک بازیکنی سیاهپوستی داشتن به اسم بارنز. این را آوردن کنار گرم کردن آمد کنارش. این کسی که داشت گزارش میکرد گفت خب این یک گوش چپ کلاسیک، اینها رفتن دوباره سراغ همان بازی خودشان.
و این آدم آمد در زمین و ظرف ۵ دقیقه انگلستان یک گل زد و بازی یک دفعه برگشت دیگر. برگشت همان کاری که خوب بلد بودن انجام میدادن. من فکر میکنم در جنگ ایران و عراق همین اتفاق افتاد.
خب حالا مثلاً فرض کنید شروع یک انقلابی اینجا شده، یک فرهنگ جدیدی دارد شکل میگیرد و یک وضعیت اضطراری پیش اومد، برگشتیم سراغ همان چیزی که بلد بودیم دیگر. نوحهخونی خوب بلد بودیم. یعنی فرهنگی که میشد برای مردم بهراحتی مثلاً مردم از نظر احساسی تهییج کرد، همین کار بود و خیلی خوب هم جواب داد دیگر. واقعیتش این است ورق اصلاً برگشت. هوس گل زدیم.
از یک جایی وقتی که این پدیده مثلاً یک جور فرهنگ جدید حالا یک خورده سنتیتر، فرهنگ عاشورایی به وجود اومد، نوحهخونیها، این پدیدهای که از سال ۵۹ که جنگ شروع شد دیگر تو سال ۶۰ کاملاً این جا افتاده بود، یک فرهنگ جبههای جدید به وجود آمد که در واقع خیلی نزدیک به همان فرهنگ قدیمی سنتی خودمان بود.
حالا جنبههای انقلابی و اینها داشت و میخواهم بگویم عیناً برگشتیم به همان فرهنگ قدیمی. و در طول این ۳۰ سال، ببین من نمیخواهم حالا دیگر زیاد وارد این جزئیات و نقطههای عطف بشوم که از چه رد شدیم.
واقعاً فقط میخواهم بگویم که از لحظهای که شروع شده این انقلاب، فکر میکنم یک خط یک شیب حالا نه متأسفانه حتی خطی هم نیست. یک جاهاییش مثلاً خیلی شدیدتر از یک شیب خطی رفتیم به سمت فرهنگ مورد علاقه توده مردم.
بنابراین نظر مردم را با مثلاً فرض کنید شریعت که نمیتوانید جلب بکنید.
اینکه چه چیزهایی وجود دارد که مردم بیشتر بهش جلب میشن، خودبهخود فرهنگ میرود به سمت اینکه فرهنگ جذاب، آن بخشی از این فرهنگ مورد قبول این به اصطلاح سیاست که بیشتر جذاب برای مردم میشود. یعنی شما واقعاً ۵ سال بعد از انقلاب اثری از آن مسائل نمیدانم عرفانی و شریعتی و مطلقاً نمیبینید.
یعنی دیگر این کاملاً اینها رفتن تو حاشیه. یک دوره مثلاً فرض کنید اسلام رسالهای در جبهه و اینها بیشتر مطرح بود. بعدش هم همینجور نشست کرده دیگر. یعنی یک اتفاق طبیعی که افتاده، انگار جمعیت بزرگتری که یک چیزهایی را میخواستن پیروز شدن.
هالیوود و فرهنگ عامه
این عین این است که مثلاً شما بخواهید در Hollywood فیلمهای خیلی روشنفکرانه بسازید، بالاخره به یک بحران اقتصادی برمیخورید، میگویید حالا بگذار یک فیلم پرفروش هم بسازم ببینم مردم چه دوست دارند و همینطور خلاصه ولش میکنید و بعد یک مدتی میشود همینجوری که هست. شاید از اولش هم Hollywood قرار نبود اینجوری بشود.
خلاصه وقتی قرار است که ببینید آدم سیاستمدار عیناً یک آدمیه که یک کالایی را دارد میفروشه. میگویند سیاستمدار وظیفه اصلیاش این است شعار تولید کند. یک شعاری که جذاب باشه. خب بالاخره مرجع تقلید چقدر جذابیت دارد برای توده مردم؟ من فکر میکنم همینجور بعد از انقلاب شما نگاه کنید یک جوری و اینجا خیلی زیادی سیاسی میشود.
ولی فکر میکنم دوم خرداد یک اتفاقی که افتاد این بود که یک چیزی به همه انگار ثابت شد که مرجعیت دیگر آن توانی که قبلاً داشت را ندارد. یعنی همه این مراجع گفتن به یک نفر رأی بدید، مردم رفتن به یکی دیگر رأی دادن.
همه گفتن که این آقا اصلحه، کسی بهش رأی، ۷ میلیون نفر بهش رأی دادن و به نظر میاومد که جامعه دیگر خیلی پذیرای نمیدانم مرجعیت به معنای مرجعیت به عنوان یک شخصیت سیاسی نیست. پس باید برویم دنبال اینکه چگونه این توده مردم را دوباره مثلاً با خودمان همراه بکنیم.
الان شما میبینید که در سیاست در ایران اتفاق خیلی روشنی که افتاده این است که یک گروهی به طور کاملاً واضحی میگردن ببینن پتانسیلهای رأی جمع کردن کجاست. همان کاری که تو آمریکا، یعنی خیلی حرفهای. فکر میکنند خب یک خورده میشود از ناسیونالیسم رأی آورد. چه اشکالی داره؟ حالا برویم.
به این نتیجه رسیدن که دیگر از شریعت و مرجعیت و اینها نمیشود رأی آورد. اینها ماکسیمم ۷ میلیون به درد نمیخوره. برویم یک خورده مثلاً ببینیم چطور مثلاً فرض کنید در آمریکا رئیسجمهور وقتی میخواهد برود سخنرانی بکنه، دو تا هنرپیشه هم کنار خودش میبرد. حالا ربطی هم ندارد ولی فکر میکند که طرفدارهای خب اینجا میبینید ارتباط با هنرپیشهها برقراره.
مداحها را با خودشان اینور و آنور میبرن، مداحهایی که طرفدار دارند. اگر میبینند یک درصدی مثلاً ممکن است شعارهای ناسیونالیستی رأی بیاره، آن را میگویند. اگر میبینند یک جاهایی اگر شریعت را تخفیف بدن یک عده طرفدارشون میشن، آن کارم میکنند. بالاخره یک جریانی به اصطلاح پوپولیستی که دنبال این است ببینی که از چه اهرمهایی میتواند استفاده بکند و رأی جمع بکند.
و فرهنگ هم میبینید فرهنگ روضهخوانی و مداحی و رمالی و جنگیری و یعنی دیگر اصلاً عرفان که هیچی، مرجعیت و شریعت و همه آن لایهها رسیدیم به کف آن چیزی که توده مردم بیسواد مثلاً فرض کنید حالا روستایی ممکن است بهش علاقهمند باشه. این غیر از اقدامات اقتصادیه که ببینیم چگونه میشود پول به مردم مثلاً داد.
این حالا آن کارهایی که دیگر همهتون میدانید که آنها سیاسیه. من کاری به مسائل سیاسیاش ندارم. اینکه چه اتفاقی افتاده که فرهنگ ایران از نظر دینی جهشی در انقلاب داشته که قرار است مثلاً یک چیز فوقالعادهای بهش برسیم و بعد از ۳۰ و چند سال رسیدیم به یک چیزی که قبل انقلاب هم باور کنید اینجوری نبوده.
یعنی الان این فرهنگ مذهبی متداول، این آموزشی که الان دانشآموزا دارند میبینن، فضای فرهنگی دینی که هست عقبافتادهتر از فضای فرهنگی قبل از انقلاب از نظر دینی. و خب این فاجعهست دیگر. اینکه چه جوری به اینجا رسیدیم، من فکر میکنم این همان حالا برای اینکه یک ذره عصبانی کنم میگم، این نتیجه دموکراسی مستقیمه دیگر.
زبان سیاسی ساده و پیچیده
شما کار را بدهید دست مردم، از مردم رأی بگیرید، بگویید که قدرت سیاسی را پخش کنید، وابسته بکنید به نظر آحاد مردم، خب نتیجهاش این است که باید برویم ببینیم مردم چه میخوان، چه دوست دارند و آدمی که حرفای قلمبهسلمبه بزنه، میگویند Al Gore چرا بعد از اینکه Al Gore به طور شگفتانگیزی در مقابل George Bush شکست خورد، خب خیلی تحلیل میکردند که آقا چطور شد این اتفاق عجیب افتاد؟
میگویند آدم خیلی موجهی بود، یک آدم بیسواد و واقعاً ابلهی بود. همان از در مناظره، همان از اولش معلوم بود که این آدم ابلهیه. فکر نکنید بعد از ۴ سال معلوم شد.
مناظرههای Al Gore با Bush را ببینید، اصلاً وحشتناکه از نظر سطح سواد و خب در حرف تحلیل خیلیا این است که خب مردم حرف Al Gore را نمیفهمیدن. آدم آکادمیکی بود، آدم باسواد بود. اصلاً در مورد مسائل محیط زیست جهانی صحبت میکرد.
شما فکر کنید چقدر توده مردم آمریکا میفهمند و به نظرشون مهم است و اصلاً احتمالاً آمریکاییها اصولاً اینجوری فکر میکنند که مثلاً میخواهند پول مالیات ما را بردارن برای نمیدانم لایه اوزون به ما چه ربطی داره؟ مثلاً لایه اوزون چیست اصلاً؟ حالا Bush حرفایی که میزد این بود که مثلاً ما پول را میآریم سر سفره شما، مثلاً از اینجور حرفها. خب مردم هم خوششون میآید.
ببینید دیگر من سعی کردم یک توصیف خیلی خیلی از راه دور بدهم که اولاً یادآوری بکنم که اصلاً فرهنگ دینی این انقلاب این نبوده که الان شما دارید میبینید. ضد این بوده. درست؟
از آن سر طیف شروع کردیم به این ته ماجرا رسیدیم که حالا مثلاً مقامات سیاسی میروند عریضه میندازن نمیدانم در چراغ اصلاً دلیل این حساسیت من تو این دو سه هفته این است که اینها دیگر از حالت یک چیزهای حاشیهای دراومده.
یعنی همه شخصیتهای سیاسی تاپ مملکت دارند در مورد رمالی و جنگیری و نمیدانم یک رمال و جنگیر و گرفتن اصلاً مملکت به هم ریخته. که چرا آن باید دستگیر بشود و این سیدی مثلاً به سوی چی؟
ظهور به اصلاً نزدیک است. اصلاً واقعاً و من میگویم فوقالعادهست، وحشتناکه. چقدرش اصلاً آدم باورش نمیشود به خدا. یعنی شما اگر این را قبل انقلاب هم اینها تو حاشیه بود. من فکر میکنم تو متن نبود. اینها یک چیزهای اینجور نگاه کردن به مسائل دینی چیزهایی بود که خجالت میکشیدن در حالا جامعه خصوصی و اینها.
اینکه بالاخره در فضای فرهنگی کشور یک چنین چیزی منتشر میشود و به نظر میآید خب یک عده زیادی هم علاقهمند میشن، استقبال میکنند. نمیدانم. بالاخره یک اتفاقی تو این کشور افتاده که نگرانکنندهست از این جهت که شما انحراف شما مسائل سیاسی را ممکن است یک شبه بتوانید حل کنید. حالا آن هم حرف خیلی جدی نگیرید.
منظورم اگر مثلاً فرض کنید مشکل سیاست کشور این باشه که این آدم خوبی نیست، میتوانید این آدم را یک شبه فکر کنید برش داشتید یکی دیگر گذاشتید جاش. ساختارهای سیاسی را نمیتوانید یک شبه حلش بکنید. ولی همینطور مسائل سیاسی وقتی با ساب و ریشههای اجتماعی پیدا میکنن، مثلاً اختلافهای سیاسی تبدیل به یک از همگسیختگیهای اجتماعی میشه، این را دیگر نمیتوانید راحت جمعش بکنید.
وقتی اینها نشست میکنند در مسائل فرهنگی ظاهر میشن، آن را دیگر اصلاً نمیتوانید یکی دو من واقعاً دارم فکر میکنم چند سال باید طول بکشه این ماجرایی که پیش آمده را این مشکل فرهنگی که در جامعه به وجود آمده را دوباره برگردونیم به آن شرایط اولیهاش.
آدم نمیخواد خیلی به سطح این فرهنگ دینی منحرفی که تبلیغ شده، جا افتاده کمکم، این را چه جوری میشه؟ ظرف چند سال میشود برگردونیم به یک چیز خب یک یک امیدی که بعضیا دارند این است که چنان شکست بخوره که یک جوری مثلاً انگار همه پتانسیلهایی که وجود دارد از بین برود و مثلاً برگردیم به یک سمتی حالا یا به بیدینی یا به یک دین یک خورده منزه تر. بالاخره این ماجرای شگفتانگیز اینجا وجود دارد.
من فکر میکنم نکته اولی که گفتم میخواستم در مورد این جدی گرفتن مسائل ناسیونالیسمی که در این جریان جریانهایی که الان وجود دارد از یک طرف به یک چیزهایی مثل همین عقاید سطح پایینی که در همین سیدی شما میبینید یا مداحی و نمیدانم رمالی و یعنی به پایینترین سطح و خرافیترین چیزی که هیچوقت مورد این موضوع این است که این چیزها هیچوقت مورد تایید مثلاً علمای قم نبوده.
در لول خیلی پایینتری از آن چیزی هستند که حتی علما برای همین الان قم اینقدر معترضن دیگر. اینکه آنها هم قبول ندارند حالا اگر شما آنها را احتمالاً ممکن است خیلی قبول نداشته باشید.
آنها هم این را قبول ندارند یعنی این دیگر واضح است که دین نیست، خرافهست. و من یک نکته دومی که میخواستم بگویم این نکته اول خیلی طول کشید حالا این یکی را یک خورده مختصرتر میگویم. در مورد این مسئله ناسیونالیسم. خب من الان بین حرفام گفتم خب این خیلی واضح است که یک پدیده طبیعی در یک دموکراسی مستقیمه آقا.
این است که آدمها مثل بنگاه، آدمهای سیاسی، احزاب میگردن، نظرسنجی میکنند ببینن چه شعاری بدن، چه حرفی بزنن رای بیشتر میآرن. این یک کاریه که متداوله دیگه، میشود یک بدیهی. مثل اینکه یک جنسی را دارند میفروشن باید بازاریابی بکنند. هر شعاری که رای بیشتر برایشان بیاورد را انتخاب میکنند. معمولاً هم شما نمونه خیلی واضحش آمریکاست.
دموکراسی مستقیمی که قرار نبوده دموکراسی مستقیم باشه ولی عملاً به همینجا رسیده. شما نتیجه اینجور دموکراسی این است که احزابی که به وجود میآیند عقیدهای ندارن، ایدئولوژیای ندارند. یعنی شما نمیتوانید حدس بزنید.
اگر نخونده باشید نمیتوانید حدس بزنید که مثلاً فرض کنید ۱۰۰ و همین دو تا حزب یا اجدادشون حالا حزب جمهوریخواه حزبیه که یک خورده دیرتر از حزب دموکرات تشکیل شده ولی یک پدری دارد یعنی همیشه این دو تا دو تا حزب بودن.
اسم جمهوریخواهها یعنی حزب جمهوریخواه یک جوری از در یک حزب دیگهای یکی یکی منحل شد، این در واقع جایگزینش شد. چون نمیتوانید حدس بزنید اگر مطالعه نداشته باشید تو فلان ماجرای سیاسی کی چه میگفته.
الان اگر بدونید که حزب دموکرات چه دارد میگوید و حزب جمهوریخواه چه دارد میگه، این اصلاً ربطی به این ندارد که ۴۰ سال پیش چه میگفتند. عقیدهای وجود ندارد. آن دموکرات و جمهوریخواه و اینها هم الکیه دیگر. اصلاً اسم حزب دموکرات اول جمهوریخواه بوده. اسمهاشون هم این ریپابلیکن من الان فکر میکنم اینجوری است.
اول دموکراتها اسمشون ریپابلیکنه بعد میشود دموکرات، یک حزب دیگهای به اسم جمهوریخواه به وجود میآید. پس فکر نکنید که دموکرات یعنی مثلاً دموکراتان، اینها یعنی جمهوریخواه اصلاً یعنی چه تو آمریکا؟ الان یک حزب جمهوریخواهه. مثلاً فکر میکنید دموکراتها الان چیزن، طرفدار صلحان، جنگ شروع نمیکنند. سالهای اخیر اینجوری بوده، جمهوریخواهها حالت تهاجمی داشتن. ۵۰ سال قبل برعکس بود.
جمهوریخواهها الان مذاکره بودن، دموکراتها حالت تهاجمی داشتن. مثلاً زمان زمان جنگ داخلی جمهوریخواهها طرفدار آزادی بردهان، دموکراتها مثلاً طرفدار بردهداریان. مثلاً همینجور مقاطع مختلف، جنگهای اول و دوم جهانی دموکراتها وارد جنگ شدن. به هر حال ایدئولوژی وجود ندارد. مثل اینکه نظرسنجی میکنن، همین الان یکی یک شعار میده، یکی شعار مخالفشو میده، خلاصه با هم رقابت میکنند.
من الان حرفی که زدم این بود که خب مثلاً این ناسیونالیسم نتیجه این است که ریشه روی این حساب دارند میکنند که چند میلیون نفر هم ممکن است اینجوری جذب ما بشوند. نکته دومی که میخواستم بگویم این است که اینجا به نظر من این موضوع جدیتر وجود دارد.
یعنی واقعاً بین عقاید مذهبی که در ایران وجود دارد تو توده مردم، یک جور حس ناسیونالیسم وجود دارد. پتانسیل این چیزهایی که دارید میشنوید واقعاً بازتاب یک چیزی در توده مردم ایرانه، نه اینکه یک من فکر میکنم یک ناسیونالیسم یک پدیدهای از زمان رضا شاه به اینور میدانم که از طرف حکومت تبلیغ شد و یک عدهای علاقهمند شدن بهش و فکر میکنند اصلاً ناسیونالیسم در انگار توده مردم گرایشی بهش وجود ندارد.
یک چیزی به اصطلاح از نخبهگرایانهست که با رسانهها از بالا مثلاً در فرهنگ ما تزریق شد. نکته دومی که میخواستم بگویم و الان نمیگویم این است که اینجوری نیست. یعنی در آن فرهنگ تودهای شیعه ایرانی واقعاً ناسیونالیسم وجود دارد.
حالا ممکن است اسم کوروش و داریوش را مردم بلد نباشن نگن ولی اینکه حرف از مکتب ایرانی میشنوید به جای مثلاً اسلام و این حرفا، این به نظر من عمیقتر از این است که فکر کنید همینجوری یک نظرسنجی انجام شده میگویند یک حرفی ظاهری بزنیم چهار تا رأی جمع کنیم.
در دل این فرهنگ تودهای مردم یک گرایشهای ناسیونالیستی وجود داشت و همینجا در واقع وجود دارد. این یک خورده توضیح دادنش طول میکشه من هم صرفنظر میکنم.
به هر حال این دو سه هفتهای که من شما را ندیدم چون همهاش بحث جنگیری و رمالی و اینها بود یعنی سیاست بازتاب فرهنگیش خیلی به اصطلاح بولد شد تو این دو سه هفته من احساس کردم که اگر اینجا هم دیگر در مورد مسائل روز هیچ حرفی نزنم دیگر هیچجا نباید بزنم.
این بحثها بحثهای روزی نیست که من الان مثلاً دارم میگویم همیشه در حالا جمعهای با دوستان میشینیم صحبت میکنیم که یک خورده آزاد آزادانهتر آدم حرف میزند خب از این بحثها من زیاد میکنم که به چه سمتی از نظر فرهنگی داریم میریم و خیلی الان آن چیزی که به نظر من داشتیم به سمتش میرفتیم روشنه دیگر که داریم به خرافاتیترین و سطح پایینترین نوع دین انگار داریم میرسیم در جامعه خودمان. این از اولش هم اینجور این سراشیبی وجود داشت و به اینجایی رسیده که الان میبینید.
واقعاً یک خورده دیگر میتوانم بگویم شرمآور شده که آدم در روزنامه و تلویزیون و مجله و اینها این حرفایی را بشنوه که ما تو این دو سه هفته اخیر شنیدیم. هرچند خیلی چیزها از سالهای قبل هم شرمآور بود منتها شاید شرمآور بودنش واضح نبود.
اه بگذارید من برگردم برویم سراغ کار خودمان. شاید اگر من بتوانم مثلاً بحثم در مورد این مسئله دومی که الان نگفتم را یک خورده خلاصه کنم شاید اول جلسه بعد اگر باز هم همچنان این فضا وجود داشت در موردش صحبت بکنم. به شرط اینکه خیلی وقت نگیره.
ببینید من برای اینکه جلسهمون به آن چیزهای اولیه خودش برگرده یک یادآوری بکنم که جلسه قبل چه بحثی در مورد این قسمت اول سوره حج انجام داشتیم میدادیم و اینکه حالا یک خورده در مورد بقیه این قطعه اول سوره صحبت بکنم.
نکتهای که جلسه قبل در موردش من داشتم صحبت میکردم این بود که اینجا در همین صفحه اولی که سوره حج را دارید میخوانید یک جور چند تا آیه وجود دارد حداقل سه تا آیه وجود دارد که به صراحت کارشون این است که قرار است در مورد مسئله قیامت یک جور استدلال اگر بشود اسمش را استدلال گذاشت. من خیلی میانهای با استدلال به معنای مثلاً استدلال ریاضی ندارم.
یک جور برهان برای اطمینانبخشی که یک چنین اتفاقی میتواند بیفتد و معقوله که معتقد باشیم که این اتفاق میافتد. من نمیدانم چقدر تأکید کردم و نمیدانم چگونه میتوانم خیلی تأکید بکنم که این تأکید را جدی بگیرید که مهمترین نکته به من واقعاً برای خود من هم همینجوریه که یکی از مهمترین نکات این است که این آیات دارند یادآوری میکنند و این بینهایت یادآوری مهمی است و باید یک جوری انگار نمیدانم چگونه بگویم که جدی بگیریدش و سعی کنید یک خورده لمس بکنید این مسئله را که اساس بحث اینجوری شروع میشود که این دومین باره که ما در یک دنیایی قرار گرفتیم که یک پایانی را که نامعلومه میبینیم.
این آیات دارند یادآوری میخوانن هرچند حافظه و خودآگاهی ما ممکن است در آن شیردرج نشده باشه ولی ما میدانیم که این اتفاق افتاده که ما یکبار در دنیایی در رحم زندگی کردیم. چیزهایی آنجا برامون پیش آمد و یک پایان نامعلومی داشت.
فقط چیزی که مثلاً من حالا آن جلسه به شوخی و به عنوان تمثیل میگفتم اگر یک رحمی وجود داشت که همه جنینها در آن تشکیل میشد آنوقت خیش بیشتر شبیه این دنیا میشد.
جنینهایی را در نظر بگیرید که دوران جنینی را طی میکنند و یکییکی از آن رحم خارج میشوند و معلوم نیست برای آنهایی که در آن دنیای آن رحم هستند معلوم نیست که اینها کجا دارند میروند.
ما یک بار این تجربه را داریم که در دنیایی قرار گرفتیم یک اتفاقهایی آنجا برامون میافتاد و یک پایان نامعلومی داشت و آن پایان منجر به این شد که اصلاً وارد یک دنیای دیگهای شد. یک چیزی که مطمئناً نمیشد حدس یک جنین نمیتواند درک بکند مگر اینکه خیلی باهوش باشه که تو چه دنیایی قرار میگیرد.
دنیای اینکه دنیای بعدی وجود دارد و این دنیا چیست. نور اصلاً در جنین وجود ندارد. یک پدیدههای فیزیکی در واقع تو دنیای دوم ما باهاش مواجه شدیم که تو دنیای اول اصلاً وجود نداشت. اساس حیات و زندگیمون تو این دنیای دوم با دنیای اول تفاوت داشت. این یادآوری بینهایت یادآوری مهمی است. دومین باره.
در واقع این آیات اینجوری دارند این را یادآوری میکنند که دومین باره ما در یک چنین موقعیتی قرار گرفتیم. دفعه قبل وارد یک دنیای دیگهای شدیم.
از بین نرفتیم، گم نشدیم وسط راه بلکه فقط یک تحول اساسی در نحوه حیات ما به وجود آمد و وارد نمیتوانیم بگوییم از نظر فیزیکی وارد یک جهانی فیزیکی دیگهای شدیم ولی از لحاظ زیستی اصلاً میتوانیم بگوییم انگار وارد یک جهانی دیگهای شدیم.
حیاتمون فرم دیگهای پیدا کرد. من دفعه قبل سعی کردم مثلاً روی این بحث بکنم که چگونه ممکن است یک جنین باهوش چگونه میتواند بفهمه که از این دنیا که خارج بشود وارد یک دنیای دیگهای میشود.
این چیزی که تو این آیات دارد در موردش صحبت میشود این است که آن اتفاقی که آنجا دارد میافتد این است که ما یک پدیدهی رشد مداوم را در واقع جنین دارد تجربه میکند که یک بخش عمدهای از این رشد به درد زندگی اونجاش نمیخوره. شما مثلاً فرض کنید جنین دهان پیدا میکند در حالی که غذا نمیخوره.
چشم دارد در حالی که نمیبینه. خیلی اعضایی در بدنش، جسمش اعضایی دارد که این اعضا کاری برایش انجام نمیدن. و اگر یک خورده این جنین باهوش باشه و این را درک بکند که همین جنین را وقتی داری نگاه میکنی مکانیسم فوقالعاده پیچیده حسابشدهای را دارد مشاهده میکند.
یعنی اگر جنین شعور داشته باشه تو همان عالم جنینی میفهمد که یک نظم فوقالعادهای وجود داره، حسابکتاب فوقالعادهای اینجا وجود دارد که این غذاها مثلاً فرض کنید یک جنین درک بکند که در رحم یک موجودیه که مثلاً این غذاها میان، تصفیه میشن، از جفت منتقل میشوند.
یک کارخونه عظیمی آنجا دارد با آن نظم فوقالعاده کار میکند. اگر باهوش باشه و یک خورده درک فلسفی خوبی داشته باشه باید این را تشخیص بده که خیلی عجیبه اگر این مثلاً استخوانها به دردش نخورن هیچوقت. این کارخونه دارد کار میکنه، یک محصولی تولید میکند که تقریباً هیچ به درد آن عالم نمیخوره.
انگار خب این فکر باید به این تصور برسد که انگار دارد برای این کارخونه یک یک بخشیش دارد مرا الان زنده نگهمیداره، یک بخشیش برای یک چیز دیگهایه، برای یک آیندهای که من نمیدانم چیست و من گفتم اگر نمیشد حدس بزند آدم که به چه دنیایی میرود شاید این جنین خیلی خیلی باهوش بتواند حدس بزند که به چه دنیایی دارد میرود.
دنیایی که پا در آن به دردش میخوره، دست، یعنی ما وقتی به دنیا اومدیم کاملاً همهچیز به دردمون خورد دیگر. مثلاً استخوان داشتیم چه کار میخواستیم بکنیم؟
مثل ژله مثلاً این تو این دنیا، دنیایی که زیر پامون یک چیز سفتی وجود داره، بالا مثلاً خورشید و اکسیژن و نور و فکر کن این چیزهایی که تو این دنیای دوم تجربه کردیم یک عالمه چیز تو آن دنیای اول به ما داده شد که اصلاً آنجا معنی نداشت و اینجا معنی پیدا کرد.
ما آنجا یک رشد مداومی را تجربه کردیم و تمام چیزهایی که آنجا اتفاق افتاد بینهایت منظم و جالب و خوب بود و همهشم به درد بخور بود. و در واقع استدلال اگر بخواهید من استدلال که میگویم شما همه دانشجو ریاضی و فنی هستید مثل خود من، استدلال فقط قیاس میفهمید.
یعنی مثلاً یک چیزی پ اونگاه کیو دیگر حالا باید استدلال از کدام قواعد مثلاً دارد استفاده میشود. استد برهان هم بگوییم همین همه این واژهها چیز شدن دیگر مصادره شدن در علوم جدید و در علوم ریاضی. تمثیل مثلاً تمثیلم یک جور استدلال میتواند در آن باشه.
من بگویم این پدیده شبیه آن پدیده است پس باید انتظار داشته باشم اتفاقی شبیه همان چیزی که آنجا افتاد برام بیفتد. این نمیدانم این استدلال غیرمجاز غیرشرعیه دیگر حالا با شرع موجود ممکن است بگویند که خب چون داری از شباهت استفاده میکنی استدلال حساب نمیشود.
به هر حال ما در قرآن وقتی برهان دارد گفته میشه، یک چیزی دارد توضیح داده میشود لزوماً قیاسی نیست و این مشکل قرآن نیست، مشکل قیاسه که ما در واقع در فرهنگی داریم زندگی میکنیم که وزن بیش از اندازه و ارزش بیش از اندازهای به مثلاً برهان قیاسی داریم میدهیم.
علوم شناختی و زبان
من بارها این را تکرار کردم و بازم میگویم که اگر این عقیدهای که در Cognitive Science الان یک عده دارند درست باشه که بیس همه دانش و معرفت ما استعارهست، آنوقت همه دانش و معرفت قیاسی و این چیزی که داریم یک جوری زیر سوال میرود. یعنی حتی در برهان قیاسی هم استعاره.
انگار ذهن ما چیزشون بیس اصلیش که میخواهد یک چیزی درک بکند از تشبیه و استعاره استفاده میکند. یک آدمی هست به اسم Lakoff و دوستان که اینها یک مکتبی دارند که حرفشون این است و نه اینکه فکر کنید همینجوری حرف میزنند.
چیزم دیگر ساینتیستن یعنی با تجربه و از روانشناس از اینها بیشتر از زبانشناسی و این چیزها مثلاً کمک میگیرند. از الان در همه ادعاهای در این به اصطلاح Cognitive Science از اطلاعات نوروساینس و این چیزها هم استفاده میکنند برای اینکه تایید بکنند تئوریهای خودشونو. من فقط در حد احتمال دارم میگویم.
اینجوری نیست که همه این را پذیرفته باشند ولی من فکر میکنم احتمال خوبی وجود دارد که این مکتب حرف درستی دارد میزند که لااقل اینجوری بگوییم اگر همهچیز استعاره نیست، بیس همهچیز استعاره نیست، استعاره نقش بسیار مهمی در درک بشر بازی میکند.
بنابراین اینکه تمثیل و تشبیه و اینها را بریزیم دور بگوییم اینها حرامن فقط از قیاس استفاده بکنیم، خود این کار کار حرامی بوده که مدتهاست انجام شده. به نظر اینجا ببینید یک یک یک جور برهان وجود دارد. برهانی که اساسش شباهت دورانی که الان در آن هستیم با یک دوره قبلی که برامون یقین هست که آن اتفاقا افتاده.
یک بار در یک عالمی زندگی کردیم، نظم فوقالعادهای دیدیم، پدیدههایی را مشاهده میکردیم که انگار به سرانجام نمیرسن، در آن دنیا خیلی معنی نداشتن و میشد از این نتیجه بگیریم که انگار این کارخونه عظیم و دقیق دارد ما را برای یک زندگی دیگر آماده میکند. ما در این دنیا هم یک زندگی خیلی خیلی ناتمامتر از اونی که در جنین داشتیم را داریم تجربه میکنیم.
همهچیز ناتمامه دیگر یعنی شما ما کاری که اینجا داریم اینجا رشد رشد جسمانی یک مدتی ادامه پیدا میکنه، متوقف میشه، بعداً را به نزول میرود. آن خیلی چیز مهمی نیست. مهم این است که ما زندگی میکنیم. یک کاری اینجا میکنیم که در جنین نمیکردیم، آن هم این است که کار میکنیم.
عمل، عمل اختیاری انجام میدهیم و این اعمال اختیاری ما یک سری رشتههای بیسرانجامی هستند. شما به معنای واقعی کلمه اگر دقت بکنید نتیجه اعمالتون را نمیبینید. یک عالمه انگار استعدادهایی دارید که اینها به سرانجام نمیرن. هی یک یک آیهای تو قرآن هست که ما یک زندگی مدرن، زندگی شلوغ پست مدرن ما، حالا پست مدرن از مدرن هم خودش شلوغتره.
یک آیهای تو قرآن هست تو سوره لیل که قسم میخورد به یک چند تا قسم میآید و بعد نتیجه قسم این است که ان سعیکم لشت. به راستی که تلاشهای شما خیلی پراکنده است. ما یک زندگی پراکنده بیسرانجامی را همهمون تجربه تجربه میکنیم. کارهایی انجام میدهیم که نتیجهاش را نمیبینیم. راههایی را میریم که به سرانجام نمیرسن.
همه چیز انگار فقط یک سرنوشتهایی شروع میشود. یک استعدادهای ذاتیای داریم. میتوانیم مثلاً فرض کنید گاهگداری یک حقایقی را کشف میکنیم. خیلی هم دوست داریم حقایق را.
یعنی ما یک نیروهای درونیای داریم، به غیر از چشم ظاهری که میبینه، ما این چشم جسمانیمون از متولد که شدیم بعد از یک مدتی ترین شد و دیگر به یا به دیدن این فانکشن دیدن را انجام داد و دیگر تقریباً ثابت موند.
حالا یک خورده در طول ایام ضعیفتر هم میشود از آن که از اولش هست. این دیگر تمام شد دیگر. یعنی رشدهای جسمانی ما در یک سن و سالی انگار به آخر میرسند. ولی در درون ما یک رشدهایی هست که به سرانجام نمیرسن به وضوح.
رشد عقلی، درک مثلاً معرفت پیدا کردن به حقایقی که در عالم هست. انگار استعدادشو داریم. یعنی یک چیزی شبیه همان چشمی که در جنین وجود دارد که خوب کار نمیکنه، همه ما انگار یک چیزهایی را میتوانیم ببینیم ولی خیلی چیزهای کمی را میبینیم.
یک آیهای تو قرآن هست در مورد قیامت در واقع آخرت که میگوید فکشفنا عنک غطائک فبصرک الیوم حدید. میگوید که پردهها را از جلو چشمت برداشتیم و حالا چشمت به خوبی میبیند. تا دور را میبیند. نه این چشم ظاهری ما. ما یک یک چیزی داریم در وجودمون انگار یک استعدادی هست. میبینیم گاهاوقاتی یک چیز حقایقی را ولی خیلی کمرنگ و ناواضح.
فقط انگار میفهمیم که این نیرو در درونمون بوده، میتونسته به فعلیت برسد. خیلی بیشتر از آن چیزی که در جنین بود ما پتانسیلهای بالفعل نشده در درون خودمان داریم. و در موقعیتی قرار داریم که شباهت زیادی دارد به همان یعنی در یک دنیایی داریم زندگی میکنیم، یک عالم سرنوشتها و پتانسیلها و ویژگیها داریم که به سرانجام نمیرسن.
آرزوی به سرانجام رسیدنش هم داریم. همانطوری که میشود به یک معنایی گفت که انگار جنین آرزوی راه رفتن دارد. این ژنها برای چه جنین حرکت میکنه، حرکاتی انجام میده، دستش که اصلاً انگشتهاش که درست میشن، شروع میکند با انگشتهاش بازی کردن. لگد مثلاً فرض کنید میزند. انگار یک پا آن ساختار جسمانی انگار دوست دارد که راه برود.
بچهها را نمیدانم دیدید، من یک صحنهای از خیلی وقتها تو ذهنم مانده که یک بچهای که رسیده بود به آن نزدیکیها که راه بره، باباش این را میگرفت، نزدیک زمین، نمیدانم هنوز پاش آنقدر قدرت نداشته که راه برود. من نمیدانم همه بچهها این کار را میکنند یا نه.
پاش از بالا میآوردش، پاش که نزدیک زمین میشود شروع میکرد تند تند مثل این آدمهایی که روی این دستگاههای ورزشی پا میزنن، الکی پا زدن. مثل اینکه یک جوری این پا آرزوی اینکه این فانکشن خودش را انجام بده دارد. اصلاً ژنها ژنهایی وجود دارد که این انگار این فانکشنها هست دیگر در آن.
یعنی آن خود عمل راه رفتن، کاری که عضلات انجام میدهند که خود آن راه رفتن باعث رشد این از فیدبکش این است که عضلات رشد میکنه، یک جوری در جسم این موجود زنده هست.
به همین ترتیب ما از نظر مکانیسمهای روانی که همینجور وقتی که از وقتی به دنیا اومدیم در حال پیچیدهتر شدن و رشد هستند، یک عالم پتانسیل داریم که دوست داریم مثلاً اینها به تحقق برسن ولی نمیرسن.
دقیقاً آن چشم حقیقتبین ما به شدت چیز است. در یک حالت خیلی ضعیف کار میکند. و بله در مورد شما چقدر حقایق حقایقی را که میخواهید در مورد دنیا هست میفهمید واقعاً؟ ببینید ما در دیدن یک سری چیزها مشکل نداریم.
شما چقدر تو تشخیص اینکه چه راسته، چه دروغه موفقید؟ حقیقت چیه؟ من الان چهار تا گزاره برایتان بنویسم، چقدر بصیرت دارید که تشخیص بدهید که این درسته، آن غلطه؟ ما یک نیرویی، پتانسیلی داریم که وقتی یک چیز درست را شما مثلاً فرض کنید الان من بیام در مورد یک واقعهای که صبح ادعا میکنم که صبح اتفاق افتاده برایتان توضیح بدهم.
بگویم مثلاً تو خیابون دعوا شد، یک نفر از طرف مثلاً جناح سیاسی فلان جناح با باتوم مثلاً نیروی انتظامی را میزند. شما یک چیزی در درونتون این حس را بهتان میدهد که این دروغه. حالا این چیه؟ تجربههای قبلیتونه. بالاخره حس میکنید دروغه. ممکن است استدلال هم نتونید بکنید.
ما یک چیزی داریم دیگر در درون ما یک نیرویی هست که انگار درست و غلط را تشخیص میدهد ولی خیلی بد کار میکند. شما الان در اکثریت موارد از مسائل ساینتیفیک گرفته تا مسائل فلسفی. الان چقدر مثلاً شما مثلاً فلسفه یک رشتهای که قرار است کلیترین حقایقی که در دنیا وجود دارد را ما آنجا به بیان بکنیم.
الان وضع فلسفه تو دنیا چه جوریه؟ خب واگراست دیگر یعنی هرچه جلوتر میریم اوضاع بدتر میشود یعنی این نظریهها و ایدهها متفاوتتره و انگار آدمها هم نمیفهمن کدام راسته کدام دروغه. ولی من این پتانسیل را در درون خودم میبینم. در بعضی از موارد به وضوح این کار میکند که من اصلاً راست را با دروغ نمیفهمم.
این نمیتواند راست باشه. شاید توضیح هم نداشته باشم برایش. خب یک چیز این است که مثلاً راست را با استدلال و از یک مثلاً یک راه ارسطوییش این است که از یک چیزهایی که مطمئنم راسته سعی کنم قیاس تشکیل بدهم و یک چیزهای دیگهای که راست هست را نتیجه بگیرم که این دو سه تا گزاره را شاید بشود اینجوری نتیجه گرفت بقیه را نمیشود. ولی موضوع اصلاً این حس درونیه که ما میتوانیم حقیقت را از باطل در واقع تشخیص بدهیم. داریم، گاهی کار میکنه، اکثراً کار نمیکند.
این همان فکر میکنم معنی همان آیهایست که میگوید آن موقع فبصرک الیوم آن بصری که قرار است ما حقایق را باهاش مشاهده بکنیم غیر از این چیزهای دیدن اشیاء الان خیلی ضعیفه دیگر. یک روزی میتواند خیلی قوی بشود. و حالا هر چیز دیگهای فکر بکنید.
شما ما یک اصطلاحاتی به کار میبریم، حالا من چون دارم با مشابهت با جنین مثلاً حرف میزنم، ما یک اصطلاحاتی به کار میبریم، اصلاً یک مطلبی را خواندم هضم نکردم. ما یک هاضمه معنوی داریم دیگر. یک اطلاعاتی، چیزهایی از بیرون میاد، اینها را هضم میکنیم و انگار بهمون یک چیزهایی میدهد.
حالا انرژی میده، دانش میده، یک یک اینفورمیشنی میآید با اینفورمیشنهای دیگهمون قاطی میشود و یک به یک دانش خیلی جالبی ممکن است برسیم. ما تقریباً اکثر چیزها را الان هضم نمیکنیم. یعنی خیلی وضعیت هاضمهمون شبیه همان هاضمه آن کودکه. من دفعه قبل گفتم که بچهها جنینها، ببخشید بچهها، جنینها از یک تو ماههای آخر مدام آن مایع داخل جنین را هی قورت میدهند و دفع میکنند.
هی مدام این کار را انجام میدهند و به هیچ دردشون هم نمیخوره. یعنی جهاز هاضمهشون یک فعالیتی دارد میکند ولی نه خیلی فعالیت ثمربخش. ما هم تقریباً از صبح که راه میافتیم و این دنیا را میبینیم، حالا کتاب میخونیم، چقدر واقعاً هضم میکنیم؟
این اطلاعاتی که بهمون میرسد جذب وجودمون میشه، دانشهایی به دست میآریم، خیلی ضعیف. چون عادت کردیم شاید درک یک خورده احتیاج به تخیل داشته باشه که چقدر میتواند قویتر از این باشه. اصلاً چرا من نباید این همه چیز را بدونم؟ یا من که خیلی این احساس تو من قویه که هیچی نمیدانم.
برای همین این حرفهایی که دارم میزنم خیلی خودم نسبت بهش حس دارم که تقریباً هیچی نمیدونیم دیگر. خیلی خیلی چیزها را دوست داریم بدونیم و تقریباً هیچی نمیدونیم. حالا از همه رشتههای علمی گرفته شما بروید نگاه کنید تا مسائل فلسفی و جهان از کجا اومده، کجا دارد میره، همه نشانهها و اینفورمیشن کافی برای اینکه بفهمیم هست ولی نمیفهمیم.
یعنی یک جور انگار گرد و خاکی در ذهن ما و در فضا وجود دارد که مانع از این میشود که ما بتوانیم راههای دور را ببینیم. همان تا نزدیکهای خودمان هم دیگر زیاد نمیدونیم. ما پر از اینجور نیازها و پتانسیلهای در واقع ارضا نشده هستیم تو مکانیسمهای روانیمون این دفعه، نه جسمانی.
و میتوانیم حدس بزنیم با آن سابقهای که داریم که دنیای دیگهای انگار ما داریم یک جوری ترین میشویم برای یک دنیایی که تو آن دنیا خیلی از این چیزهای درونی ما بهتر کار میکنه، برای آنجا ساخته شده.
و فقط یک نکته وجود داره، آن هم این است که من جلسه قبل میخواستم آخر جلسه به این اشاره بکنم که ما تو عالم یعنی چون اختیاری از خودمان نداریم هممون آن رشدی را که باید بکنیم میکنیم تقریباً. یعنی رشد جسمانی جنین تقریباً پرفکت انجام میشود. خب خارج از اختیاره دیگر.
ژنها دارند به اصطلاح خودشونو بیان میکنن، غذا هم که میرسه، جنین کاری نمیکند به غیر از اینکه این چیزها را میگیرد. حالا پرفکت بودنش واقعاً درست نیست بگوییم پرفکته، ولی با تا حدودی زیادی اعضا ساخته میشود. یعنی کلیه دقیقاً همانطوری که باید ساخته میشه، ریهها ساخته میشوند. حالا در این موارد خیلی انگشتشماری ممکن است یک اشتباهات و مشکلاتی پیش بیاید.
بالاخره خارج از اختیار جنینه که این رشد صورت بگیرد یا نه. تو این دنیا ما یک عاملی داریم که بهش میگوییم اختیار و حالا این اختیار در واقع آن پدیدهای که ما تو این دنیا، آن سررشتههایی که به هیچجا نمیرسن، ما تو این دنیا یک کار کارهایی انجام میدیم، کارهای اختیاری که اینها به سرانجام کافی نمیرسن.
من ممکن است کارهای خوب انجام بدم، کارهای بد انجام بدهم. یک یک مثل این است که مثلاً فرض کنید من دفعه قبل این مثال را میزنم، فکر کنید جنین یک کاری که انجام میدهد که حالا در اختیار خودش نیست، این است که همه اعضای خودش را تکون میده، بله انگار دارد آزمایش میکند.
و اگر یک جنین آن کارا را نکنه، وقتی به دنیا میآید نمیتواند زنده بمونه. مثل اینکه یک بخشی از رشد جنین به یک سری تحرکاتش، همین که همان مایع را میخورد و دفع میکنه، این گوارششو آماده میکند برای اینکه بعداً بتواند غذا بخوره.
اگر این کار را نکند مثلاً ممکن است رودهها مسدود بشن، رشد نکنن و دستگاه هاضمهش اصلاً تکامل پیدا نکند. ما تو این دنیا این نوع حرکاتی که باید بکنیم را میتوانیم بکنیم، میتوانیم نکنیم.
و من دفعه قبل تأکیدم را این بود که اصلاً دین اساساً برای این آمده که به ما یاد بده که همان کارهایی که جنین اتوماتیک میکرد، ما چه کارهایی باید تو این دنیا بکنیم که به جایی برسیم که وقتی وارد آن دنیا شدیم چشممون خوب ببیند. و معلوم نیست که به اینجا رسیده باشیم.
مقدار در واقع انحراف ما از آن کارهایی که باید بکنیم تو اینجا خیلی بیشتر از انحرافی که یک جنین ممکن است داشته باشه. و این تفاوت عمدهی این دنیا با آن دنیاست که ما یک پدیدهای به اسم اختیار اینجا داریم که آنجا خیلی خیلی این معنی ندارد. همهچیز چیزهای کلی به خوبی دارند این کار را انجام میدهند. خواهش میکنم.
شما میگویید دین، بعد الان یهو تو این دنیا، تو ایران، تو کشور، تو این مدلهای هزار و یکی از دین میزنید که خودتان میگویید از راهنمایی گرفته تا حالا هرچی، عرفان و هرچه. بعد همهچیز میآید به من میگوید کمک کن، میگوید انتخاب کن، من چیز اصلی در حال جستوجو، حالا عقل خودم، تنها کاری که من انجام میدهم این است که از عقلم استفاده کنم.
خب؟ بعد یعنی میگویید این اسمی که میذارید دین، من حالا من دین این است یعنی دین خالص، نمیدونم، مهر خوردهای که این مهر خدا را خورده باشه، من اینجوری میبینم، خب؟ حالا شاید من اشتباه میکنم، نمیدانم. بعد من بهش میگویم عقل. نمیگویم دین. حالا این هم درست میگویم.
نه، دین من منظورم این است که مثلاً نه، منظورم شرع، منظورم ما در همین به اصطلاح کانتکست دینی داریم حرف میزنیم. ادیان الهی وجود دارن، خب؟ یعنی یک شریعتهایی از طرف خداوند اومدن به ما آموزش بدن که چگونه زندگی بکنیم. خب؟ حالا ممکن است این ادیان درست باشند یا غلط باشند.
ادعا وقتی داریم در مورد قرآن بحث میکنیم، در قالب قرآن داریم حرف میزنیم، بله دیگر. اصلاً از دیدگاه قرآنی بحث این است که شریعتهایی از طرف خداوند، الگوهایی برای زندگی آمده. این الگوها قرار است چه کار بکنن؟ مثلاً جوامع پیشرفته اینجا تشکیل بدیم، تکنولوژیهای درجه یک داشته باشیم؟ نه. اساس شریعت و این نزول شریعت و ادیان این است که ما را برای زندگی بعدیمون آماده بکنند.
یعنی نقش همان شریعت انگار یک جوری نقش آن نقشهی ژنتیکی که در جنین خودبهخود یک سری کارا انجام میشود را برای ما قرار است بازی کند. قرار است ما طوری زندگی بکنیم که بعداً در آن دنیا چشممون ببیند.
در قرآن میگوید که کسی که تو این دنیا مثلاً من دفعه قبلم این آیه را خوندم، «مَن الإسراء · ۷۲وَمَن كَانَ فِى هَٰذِهِۦٓ أَعْمَىٰ فَهُوَ فِى ٱلْءَاخِرَةِ أَعْمَىٰ وَأَضَلُّ سَبِيلًۭاو هر كه در اين [دنيا] كور[دل] باشد در آخرت [هم] كور[دل] و گمراهتر خواهد بود..
کسی که تو این دنیا هیچی نمیبینه، آنجا هم هیچی نمیبینه. ادیان یک جوری به ما یک آموزشهایی میدهند که لااقل یک چیزهایی تو این، مسئله این نیست که همهی چیزها، حقایقی که آن دنیا میفهمیم را بتوانیم این دنیا بفهمیم.
ولی لااقل چشممون یک چیزایی، بخشی از حقایق ضروری را مثلاً تو این دنیا باید ببیند تا این چشم برای آن دنیا آمادگی و پذیرش دیدن حقیقت را داشته باشید. شما حرفتون این است که دین را باید با عقل تشخیص بدهید. خب بله. بله خب چه اشکال داره؟ من که نمیگویم غلط است.
شما حقیقت اینکه دین مثلاً پیامبر اسلام یا دین یهود یا مسیحیت اینها ادیان الهی هستند یا نیستند و فلان دین الهی هست یا نیست، خب بالاخره باید تشخیص بدهید دیگر. بعد من فکر میکنم شاید اختلاف اگر اختلافی بین من و دیدگاه شما باشه این است که این عقل، عقل ارسطویی هست یا نه؟
چون معمولاً در کانتکست مدرن وقتی میگوییم عقل یعنی همان عقل استدلالی و قیاسی. عقل یک چیزی فراترِ. شامل چیزهای دیگهای هم میشود برای شناخت. به هر حال بله شما دین را باید با عقلتون تشخیص بدهید که این درست است یا غلط. من اصلاً حرفم این نیست که چگونه ما کشف کنیم چه درست است چه غلط است.
حرف این است که شریعت چه کار دارد برای ما میکنه؟ دارد ما را برای یک دنیای دیگر آماده میکند. آره، ولی صحبت از این است که الان من با همین عقلی که شما میگویید مثلاً ما به این نتیجه میرسیم که هیچی نمیدونیم، خب؟ به این نتیجه میرسیم که هیچی نمیدونیم. بعد میشود خب از دین استفاده کنیم.
ولی باز هم باید از ما ببخشید من نفهمیدم اصلاً حرفتون را. ما با عقلمون به یک جایی میرسیم که میگوییم نمیدونیم؟ نه نه، میگویید که خب حرفتون تو علم در مثلاً بدونید، حرفی که خودتان حرف زدید به یک جایی میرسیم که هیچی نمیدونیم. درسته؟
همشکلتون هم که حرف خودتان را دارید. نه من کی گفتم؟ حرفتون این است که بالاخره حقیقتی را درک نمیکنیم. نه، حقیقت نه. من به خیلی سوءتفاهم بزرگی اینکه حجم چیزهایی که میدانیم کمه با اینکه هیچی نمیدونیم که خیلی فرق دارد. ما وقتی نمیدونیم حجم چیزهایی که میدانیم هیچی نمیدونیم پستمدرنه.
یعنی مثلاً از هیچی نمیدونیم و نمیتوانیم بدونیم و هیچی نمیدونیم نه در سطح اینکه من حجم حجم چیزهایی که میدانیم بینهایت کمه. یعنی من مثل یک آدمی، فکر کنم آدمیزاد مثل یک موجودیه که دهان بزرگی دارد برای خوردن، بعد مثلاً یک نخود بهش میدهند بخوره. من فکر کنم دانشی که الان ما داریم یک چیزی بله این شکلیه بله.
خب دانشتون بسیار کمه، خب؟ بعد حالا من حالا میخواهم این مشکل خودمه. من نمیخواهم با یعنی در مقابل شما من دلیل بیارم. من میخواهم یک سوال برای یک در واقع یک جستوجوگریه در واقع. بعد حالا من به این نتیجه میرسم که خب میخواهم این حقایق را تشخیص بدم، خب میآم استفاده میکنم از دین، خب؟
حالا آن دینی هم که من انتخاب میکنم نگاه باز هم آن چیزی که من خودم به نظرم حالا به آن دادهها یا تجربیاتم یا عقلم یا هر چیزی، من باز هم باید من خودم انتخابش بکنم. یعنی با همان عقلی که حقیقت واقعیه رو، یعنی حقیقت واقعی وجود داشته باشه نمیدونیم.
یعنی اینقدر اه ببخشید بگذارید من حرف شما را قطع بکنم. نه برای خاطر اینکه وقت تمام شده. وقت تمام شده ولی نه به این دلیل. شما در کلاس ریاضی که اگر در جلسه هفتم بروید اینقدر اه چیز ندارید، روحیهتون خوب نیست که اگر یک چیزی را نفهمید سوال کنید.
چرا احساس میکنید که این جلسات یک جلساتیه که اگر یک جلسه صد و خوردهایشو بیاید میتوانید به راحتی یک چیزی را سوال بکنید و اینقدر روحیهتون خوب باشه؟ من فکر میکنم اینکه الان فهمیدم من چه دارم میگویم برای اینکه سابقه دارد حرفهای من. و شما فکر کنم اولین باره دارید سر کلاس میآید و به این راحتی دارید سوال.
من فکر میکنم اه این ابهامی که تو ذهن شماست ابهام ذهن این آدمها امروز یک روز عجیبیه. آدم جدید من زیاد نمیبینم. حالا امروز را بگذاریم کنار. کلاً آدمهایی که این جلسات را از اول گوش کردن فکر کنم میفهمند منظور من چیست. مثلاً این سوءتفاهمهایی که برای شما پیش آمده پیش نیامده برایشون.
من نباید سوال شما را در این کلاس جواب بدهم. ممکن است خصوصی بپرسید جواب بدهم ولی اه اینکه آدم جلسه یک بار یک آقایی آمد من الان واقعاً وقت خوبی است که این را یادآوری کنم و جلسه را تمام کنیم. من این بحث را جلسه آینده ادامه میدهم. اه یک بار در وسط جلسات یهودیست که من در نقش اه یک خاخام یهودی داشتم حرف میزدم.
یک آدمی آمد که نمیدونست که اینجا چه اتفاقی دارد میافتد و چند دقیقه صحبت کرد و من بعد از جلسه فهمیدم بابا این اصلاً نمیدونست اینجا چه خبره. این حرفهایی که من دارم میزنم چیست و چه نیست و میگفت بالاخره حالا از یک نفر لااقل میپرسید که این جلسه کجاست؟
اصلاً موضوع صحبت چیه؟ این حرفهای عجیب و غریب چیست من دارم میشنوم؟ و بالاخره یک خودِ چیزی دیگر. حالا چون جلسه اوله خیلی نباید این روحیه را داشته باشید که مثلاً انتظار داشته باشید من اگر دارید سوال داشته باشید میپرسیدم با روحیه هم خب من هم جواب نمیدم.
روحیه روحیه من هم روحیه من اینجوری است که خب.