در این جلسه جهاد اکبر در روایت نبوی بهمعنای تهذیب نفس — نه کشتن نفس و نه دشمن درونی — توضیح داده میشود. کید زنانه و مردانه در داستان یوسف با ارجاع به جهتگیری یونگی زن و مرد بررسی میگردد. صحنه یوسف و زلیخا، ورود به زندان و خطبه یوسف درباره اسماء دنبال میشود.
ایمیل موضوعات و جهاد اکبر
خب، من دیشب افتخاری به خرج دادم ایمیل زدم که در آن چند تا موضوع حداقل. برای خاطر اینکه گاهی این اتفاق میافتد که من مثلاً دارم میآم، میدانم که نصف جلسه احتمالاً در مورد مثلاً فرض کنید حالا دیروز هفته پیش چگونه شد؟
فکر کنم هفته پیش بود دیگر تا نصف جلسه در مورد تکامل صحبت شد. خب؟ اصلاً ممکن است حالا یک نفری علاقه خاصی به این موضوع داشته باشه یا یک نفر اصلاً خوشش نیاد این بحثها رو، لااقل این را من اعلام بکنم که احتمالاً یک چنین بحثی پیش میآید.
مثلاً انتهای جلسه قبل یک چیزی همینطوری در مورد شیطان و اینها من گفتم به عنوان اینکه نکته خیلی مهمی تو همه مذاهبه که این حس اینکه دشمنی در بیرون وجود داره، ولی تأکید کردم که اصلاً در دینش مثلاً قرآنی اینجوری است که هیچ دشمنی هم در درونم وجود نداره، فقط همونه که دشمنه.
شما هیچوقت اصلاً نمی، در قرآن نفس را به عنوان دشمن معرفی نمیکند. ولی تو فرهنگ ما یک خورده جا افتادهست که اینکه یک دشمن درونی داریم، یک دشمن بیرونی داریم. نیست؟ من میخواهم یک خورده توضیح بدهم که چرا این حرف را زدم. اینکه قرار است جهاد اکبر بکنیم، با نفس مبارزه بکنیم، ولی بعد نفس جزو دشمنان حساب نمیشود.
فکر میکنم بد نیست به هر حال گاهی اگر نکتههای خاصی میل دارم که در موردشون صحبت بکنم، میدانم که وقت میگیرن، اعلام کنم. شاید یک نفر قبلش فکر بکند در مورد این چیزی که قرار در موردش صحبت بشود. خب. این جهاد اکبر که دارم عرض میکنم، اصلش کجاست؟ یعنی چی؟ اصلاً نفهمیدم یعنی چه.
تو قرآن نه، ولی یک روایت خیلی خیلی معروفه. از پیامبر که پیامبر وقتی از جنگ با اصحابش برمیگشت، و این حرف را زد که از جهاد اصغر برگشتیم، حالا وقت جهاد اکبره. پرسیدن یعنی چی؟ گفت یعنی بله ولی این معنایش این نیست که، اینکه مجاهدتی باید انجام داد در مورد نفس، معنایش این نیست که اینجا دشمن وجود دارد.
من به از همین حالا دیگر وارد بحث شدیم دیگه، بگذار ادامه بدهم. در واقع نکته این است که در خود نفس و خواستههای نفسانی هیچ چیز بدی در انسان وجود ندارد.
به طور یعنی نفس اینجوری نیست که نقشه بکشه و بخواهد مثلاً شما را چیز کنه، از بین ببره. اصلاً این در واقع تصور کردن اینکه یک بخشی در وجود ما هست که اسمش نفسه، این چیز درستی نیست.
ما یکپارچهایم. خب؟ وجودمون اینجوری نیست که شامل یک بخشی را اسم نفس باشه، در کنارش مثلاً یک چیزی روش سوار کرده باشند به اسم عقل، بعد آنور هم نمیدونم، خود نفس هم از چند تیکه تشکیل شده باشه، یک قسمتش امارهست، یک قسمتش لوامه است، یک قسمتش نمیدانم نفس مطمئنه است، خیلی اصطلاحات.
اگر اینجوری نگاه کنید خیلی جالب میشود که آدم در درون خودش یک بخش نفس اماره داشته باشه، یک نفس مثلاً لوامه داشته باشه که احتمالاً خیلی کوچیکه، نفس مطمئنه هم دیگر اصلاً دیده نمیشود دیگه، اینقدر خیلی خیلی کوچیکه.
ما یک موجود یکپارچهایم و اصلاً اینکه در درون ما یک تضادهای خیلی چیز وجود داشته باشه، این به نظر من این تصور درست نیست. و من فکر میکنم که مذاهب اصولاً حالا حداقل تو قرآن احساس میکنم که تأکید روی این است که دشمن یک موجود بیرونیه، نه یک موجود درونی.
ولی در مذهب به معنای سنتی، یعنی مذهبی که در عوام در واقع پا گرفته، در مسیحیت اینجوری هست، در اسلام هم اینجوری است که خیلی جاها از یک دشمن درونی به هر حال یاد میکنند که تا یک حدودی حالا من میخواهم بگویم که دشمن نبودن یعنی چی؟ به هر حال یک یک مشکلی آنجا هست با نفس، ولی اینکه مثل شیطان دشمنان باشه، این حرف درستی نیست.
تمایلات کودکانه و نفسانیت
چیزی که شما باید آن نگاهی که به نظر من درستتره این است که ما یک مجموعهای از تمایلات کودکانه در وجود ما هست. اینها را بهشان میگوییم در واقع در مجموع اینجور تمایلات کودکانه را میگوییم نفسانیت مثلاً.
اینها همان چیزهایی که از بچگی هم همه بچهها مثلاً میل به خوردن، میلهای غریزی، میل به مثلاً فرض کنید مورد توجه قرار گرفتن از سمت دیگران، جلب توجه کردن، اینها یک چیزهایی هر چیزی که تو بچهها میبینی، اینها یک سری امیالیه که به وضوح در ابتدای شروع زندگی تو همه آدمها هست. و این بقایاش در وجود ما باقی میماند.
اینجوری نیست که شما در یک لحظه خاصی از زمان، یک دفعه از مثلاً کودک سوییچ بکنید به سمت مثلاً بزرگسالی بعد همه آن تمایلات کودکانه تون از بین برود. تمایلات کودکانه خیلی هاشون در واقع تمایلات خیلی خیلی ساده و خوبی هستند که در جهت ادامه حیات لازمند. مثلاً میل به خوردن چیز بدی در آن وجود داره، دشمنی هست.
مثلاً اینکه نفس علاقه به خوردن در وجود انسان ها هست که جزو تمایلات نفسانی. خب؟ پس یک مجموعه ای در واقع به جای نفس، من الان این را خیلی میپسندم که در این واژه هایی که در فرهنگ روانشناسی الان متداول شده به جای کلمه چیزی معادل نفس وجود نداره، کودک میگوید. یعنی که دقیقاً مثل کودک.
همانجوری که کودک، مثلاً شما نسبت به بچه خودتان اگر بچه داشته باشید احساس نمیکنید که این دشمن شماست. مثلاً از من غذا میخواد، از من نمیدانم چه میخواد، این همه هی تمایلات غریزی داره، چقدر موجود مثلاً پستی و هی مثلاً کتکش بزنید، بهش غذا ندید، نمیدانم مثلاً نذارید یک کارهایی را انجام بده.
به نظر من نوع رفتاری که با نفس باید کرد چون این در واقع همان بقایای کودکیه دیگر. همان رفتاریه که شما به طور طبیعی با یک کودک باید انجام بدهید. تربیت باید بشود. باید یاد بگیرد که همیشه غذا نخواد. از ۲۴ ساعته مثلاً هر چیزی که میبیند هوس نکند. خب؟
یاد بگیرد که به یک چیزی مقداری از غذا که برایش لازم است و کفایت هم میکند در واقع راضی باشه. هی نق نزنه، هی مثلاً جلوی کار کردن شما را نگیره.
در واقع کاری که باید با نفس انجام داد این نیست که مثل یک دشمن باهاش برخورد کنید، سعی کنید این را مبارزه کردن به معنای نابود کردن نیست. یک مجموعه تمایلات خام که وجود ما هست که اینها مانع رشد کردن انسان. در واقع شما اگر هر همیشه حرف نفس خودتان را گوش بدهید مثل یک کودک باقی میمونید.
این روند در واقع رشد کردن همیشه ببینید یک چیز خیلی بدی من میخواهم بگویم که رشد کردن همیشه اینجوری اتفاق میافتد که شما یک تمایلاتی دارید در یک مثلاً در یک لولی در واقع دارید انگار از نظر رشد ذهنی و روانی خودتان زندگی میکنید. همیشه رشد روانی و رشد حتی جسمانی به یک معنایی اینجوری اتفاق میافتد.
شما یک چیزی رو، یک عادتی را که الان دارید مربوط به این لول میشود را ترک بکنید و این را جانشین یک عادت های دیگر ای را جانشینش بکنید. یک کاری را که تا حالا میکردید نکنید و بعد مثلاً راه باز میشود برای اینکه به یک چیز مدارج بالاتری برسید.
رشد بدیهی بودنش این است که رشد کردن یعنی همیشه یک چیزی رو، یک مرحله ای را پشت سر گذاشتن، وارد یک مرحله جدید شدن. همیشه در واقع یک انسان که دارد رشد میکند عبور کردن از یک مرحله به یک مرحله بالاتر رفتن یعنی که نوع کارهایی که فعالیت هایی که دارید انجام میدید تغییراتی در آن باید ظاهر بشود.
شما باید یک رفتارهای جدیدی از خودتان نشان بدهید تا وارد یک لول های جدیدی در واقع بشوید. درسته؟ مثلاً من واقعاً به نظر من مثال خیلی خوبش پستونک خوردن.
همه ماها مثلاً ممکن است در یک تا یک دورانی از زندگی خودمان پستونک خوردیم ولی خلاصه بهمون گفتن که این کار را بگذار کنار، مثلاً این کار بچه هاست و ما هم چون نمیخواستیم بچه خیلی میل داشتیم وقتی بچه بودیم که مثل به ما بگویند که بزرگ شدیم.
خلاصه با اینکه دوست داشتیم ولی این کار را کنار گذاشتیم. خب؟ یک آدمی که تا آخر عمرش پستونک بخوره یک بخشی از کودکی خودش را تو وجود خودش در واقع مستحکم کرده و باقی گذاشته. همه مراحل در واقع آن چیزی که بهش میگویند مبارزه با نفس به نظر من اینجوری باید بهش نگاه کنیم.
یک مجموعه تمایلات کودکانه وجود دارد که ممکن است توجه خیلی خیلی بیش از اندازه ای هم بهش داشته باشه و قرار است ما اینها را کم کم سعی کنیم ترک بکنیم، عادت های متعالی تر در واقع جانشینش بکنیم. اصلاً اینجوری نیست که آن کودک درون ما هیچ دشمنی با ما ندارد.
ببینید دشمن یعنی مثلاً وقتی در مذاهب حرف از شیطان هست به عنوان دشمن بیرونی، این اصلاً یک موجودیه که میخواهد شما را نابود بکند. یعنی هر بلایی که مثلاً سرتون، اصلاً در واقع دارد نقشه میکشه که شما را از بین ببره، به کشتن بده، تیکه پاره تون کند اصلاً. یک نفسی چنین حالتی نداره، نمیخواد کار بدی انجام بده.
یک مجموعه خواسته ها داره، میخواهد به این خواسته ها برسد. عادت دارد که مثلاً فرض کن نمیخواد پستونک خوردن را بگذارد کنار، دوست داره، لذت میبرود. در واقع نفس یک بخشی از درون ماست که خب یک حالتی به اصطلاح لذت طلبی در آن هست. هیچ کس هم قرار نیست که لذت طلبی نفس را نابود بکنه، مثلاً این هیچ چیزی دیگر از ما نخواد.
میگویم مثل رفتار کردن با یک کودکه. یک کودکی که خواسته هایی داره، خواسته هاش هم مشروعه. منتها نباید زیادی بخواد، نباید هر چیزی را بخواد، نباید مثلاً در هر زمانی که میل داشت آن چیزی را که میخواهد با اسرار زیاد و مانع کارای شما باشه.
تهذیب نفس نه کشتن نفس
تربیت مسئله تهذیب نفسه، نه کشتن نفس. تربیت کردن تهذیبه. این اصطلاح درست این است. بعضیا میگویند نفس را باید کشت. یعنی چی؟ یعنی چه نفس را باید کشت؟ این یک چیز قابل کشتن نیست واقعاً. میگوید اگر یک نفر بگوید من نفس خودم را کشتم بدونید که یا حالا نمیدونه دارد چه میگوید یا اصلاً دارد یک چیزی دارد برای خودش.
من یک سری چیزها را که یادآوری کردم، مثلاً غیرمذهبی مثلاً حرفای فروید اینا، ممکن است به نفس نسبت داده بشه، خب؟ که ممکن است ما بهش بگوییم که آنها اصالت ندارند. اینها واقعاً چیز نیستند که کودک درون ما. اینها را نباید انجام داد. منتها شما هم خودتان میدانید که هرچه که کودک درون ما، حدأقل این باید کنترل شده باشه.
یعنی اینکه مثلاً مثل یک کودک که آدم ممکن است هر وقت خواست شیر بخوره یا اینکه مثلاً بالاخره اسمش هم بیدار شه مثلاً خواست شیر بخوره یا اینکه خیلی کارهایی که میخواهد بکند. خب این را مثلاً باید کنترلش کرد، نباید از بین برد. ولی یک سری چیزها هست که به نفس نسبت داده نمیشود.
مثلاً حرفای فروید اینها یا کسانی مثل اون، خب ما اعتقاد داریم که باید آنها را اصلاً میگوییم جزو نفس نیست. جزو کودک نیست. جزو نیازهایی که اصالت دارد نمیگیم. خب؟ یک چیز، یک شجره ممنوعه فقط وجود دارد. خب ببین، شجره ممنوعه؟ نه. واقعاً یعنی ها؟ چشمبند؟ آره، یک شجره ممنوعه وجود دارد که قرار نیست کسی ازش بخوره. ها؟
خب من میگویم من میخواهم بگویم یعنی آن چیزی مثلاً فرض کن تو غریزه جنسی فروید میگه، من نمیدانم الان اینطور نظری، اصلاً تو غریزه جنسی هیچ چیزی وجود ندارد که مثلاً این در واقع اصلش که چیز بدی نیست، مثل خوردنه دیگر. مثل اینکه من بگویم آقا تو بخور، هرچه دلت میخواهد بخور و منتها این چند تا چیزو نخور.
سخن میگم، حالا اینجایی که من این مسئله را باز میکنم، ولی خب یک سری چیزهای دیگر هست که ما باید یک معیاری داشته باشیم تشخیص بدهیم این اصالت دارد یا نه دیگر. آن معیار هم خیلی تو بحث ما مهم بوده. من هم معیارشو که شما میگویید ببینید یک چیزی هست که از بیخ و بن ممنوعه، آن هم در واقع همان انانیته.
لذت بردن از یک چیز موهومی که مثلاً ما بهش میگوییم من. فکر میکنم این اصلاً کلاً از ریشهاش اصلاً یک جوری درخت ممنوعه است. ولی بقیه جاها یک شاخ و برگهای ممنوعی وجود دارد که خیلی مهم نیستند.
میگوید من قرار است مثلاً یک چند تا چیزو نخورم، قرار است در مسائل جنسی یک محدودیتهایی را مثلاً رعایت بکنم. اصل هیچ کدام اینها خواستههای نامشروع و بدی نیست. غریزیان و قرار است ارضا هم بشوند.
انانیّت و من موهوم
یک چیز موهومی اینجا وجود دارد که لذت بردن از مثلاً چیزی که ما بهش حالا مثلاً میگویند انانیت. به نظر من این یک چیزیه، اصلاً موهومه. یعنی یک جور لذت بردن از وهمه. اصلاً نیاز واقعی هم نیست. یک انحرافیه که در همه ما در واقع به وجود میآید.
خب همین، یعنی وقتی به وجود آمد ما چه معیاری داریم بفهمیم این یکی مال آن انانیته، این یکی مال واقعاً کودک درونیه؟ نمیدانم. اصلاً میخوای که یک جوری چیز کنم، خب بگویم که معیار پس این که این اصالت دارد موهوم بودن دیگر. اینکه واقعیه یعنی به یک جایی مثلاً در تمام غرایز و اینها یک جوری در جهت ادامه حیات لازمان.
خب این معیار اصلی ادامه حیاته برای مثلاً برای غرایز فکر میکنم اینجوری است. ولی ادامه حیات به معنای خیلی چیزاش، خیلی وسیعه. تولید مثل فقط ادامه حیات من نه، ادامه حیات به معنای کلی برای انسان، برای نسل انسان. ولی در واقع لذت بردن از یک چیزی که کاملاً موهومه.
اصلاً یعنی وجود ندارد انگار. یک چیزی که ما یک چیزی که بهش میگوییم من، فکر میکنم میگویم در همین سنت روانشناسی هم خیلیا این را قبول دارند. یک چیزی حدود بالای ۹۰ درصد اصلاً وهمه. یعنی چیز واقعی آنجا وجود ندارد. ما به یک چیزی وقتی داریم، نه اینکه من واقعی وجود ندارد.
ولی ما معمولاً یک آدمی که هنوز به اندازه کافی رشد نکرده، مثلاً به آن فرایند فردانیت خودش را مثلاً طی نکرده، به چیزی که میگوید من اصلاً مثل اینکه به یک چیزهایی دارد اشاره میکند اصلاً وجود ندارد. ولی یک من متعالی وجود دارد که میشود بهش رسید. واقعاً یعنی یک تصور درستی پیدا کرد. وقتی میگی من یعنی چی؟
وقتی اسم خودتو میشنوی، چه تصوری پیدا میکنی؟ الان من اگر اسم تو را بگم، تو بخوای مثلاً آن کل تصورتو در واقع بگی که این چیه، در واقع بیشتر آن چیزی را که در آینه دیگران دیدی را میگی. منت وابسته به انعکاسی که فکر میکنی به طور موهومی دیگران اینجوری بهت نگاه میکنند.
مستقل در واقع یک من واقعی برای خودت نساختی. همه ما این اختلال را داریم. بعد از این من، به این منِ قلنبه موهوم، میشود لذتهای نامشروع خیلی بچگانهای هم برد. اینها این واقعاً به نظر میآید این لذت یک اصلش یک چیز شیطانی، یک چیز موهومیه.
حالا من به هر حال چیز ندارم، خیلی نمیخواهم روی اینکه این تفکیک را چگونه باید انجام داد، واقعاً گزارش کلیش را شاید نتونم بگویم. فکر میکنم مسئله حقیقی بودن و موهوم بودنه.
حقیقی بودن نیاز و موهوم بودن نیازه. حقیقی بودنش هم به معنای اینکه به یک جوری به مکانیسمهای حیاتی و روانی انسان در واقع ربط داشته باشه. مثلاً به درد، یک جوری به درد ادامه حیات یا رشد کردن بخوره.
این چیزی که حقیقیه این است. ولی چیزی که من دارم میگویم این است که اصولاً آن عاملی که تو وجود ما هست و قرار است باهاش مبارزه بشه، آن حالت دشمن بیرونی را ندارد که یک چیزی در جهت نابود کردن من باشه. اصلاً میخواهد مرا از بین ببره. اصلاً نفس، اصلاً هیچ چنین ادعاهایی نداره، کارهایی ندارد. مثلاً یک چیزهایی میخواهد.
میخواهد مثلاً تا آخر عمر دوست دارد پستونکش را بخوره. شما خلاصه باید ممکن است لازم بشود بزنید تو سرش. اگر حرف گوش نکرد، این پستونک را ازش بگیرید. برای خاطر اینکه به نفعشه. برای خاطر اینکه تا وقتی دارد این کار را میکنه، در واقع یک پدیده روانی وجود دارد که این هم از Freud فکر میکنم برای اولین بار اسم گذاشته برایش.
فیکسیشن و مراحل رشد
بهش میگویند fixation. اینکه هر مرحله رشدی که دارد طی میشه، اگر یک نفر بیش از اندازه از آن مرحله لذت ببره، تو آن مرحله فیکس میشود.
مثلاً Freud به سه تا مرحله رشدی را که خودش در دوران کودکی تشخیص میده، مرحله دهانی و مقعدی و مرحله جنسی، مثلاً آدمهایی که تو مرحله دهانی بیش از اندازه لذت میبرن یا اصولاً یک اختلالی در مرحله دهانیشون پیش میآد، اینها شخصیتهایی پیدا میکنند که اصلاً Freud به اینها میگوید شخصیتهای دهانی.
یا شخصیتهای مقعدی مثلاً. این کاملاً بسته به اینکه در کدام از این مراحل تو رشدشون اختلال ایجاد شده. که یکی از سادهترین سادهترین مکانیسم در واقع fixation این است که بیش از اندازه از یک مرحلهای از یک چیزی داری لذت میبری.
مثل همین پستونک خوردن دیگر. آدمی که تا سنین خیلی خیلی بالا دارد پستونک میخوره، در واقع یک fixation تو مرحله دهانی دارد. از لذتهای دهانی به طور غیرعادی در واقع دارد استفاده میکند.
اصلاً کل ماجرا این است که ما یک موجودی هستیم که باید رشد بکنیم. رشد کردن یعنی اینکه من از هر مرحله به مرحله بعد که دارم میرم، یک سری چیزهایی که مربوط به این لول بوده را کنار بگذارم.
این سری کارها را دیگر انجام ندم. و عادتهای متعالیتری را جانشینش بکنم که بتوانم وارد یک مثلاً حیات سطح بالاتری بشوم. خب؟ این کل ماجراست. ماجرا این است که ما در درون خودمان دشمن نداریم ولی یک چیزی وجود دارد. یک کودکی وجود دارد که باید کنترل بشود.
ولش کنید، مثل بچهای که تربیت نکردید، مزاحم زندگیتون میشه، مزاحم کارتون میشود. خب؟ پس مسئله تربیت کردن یک چیزی است. اینکه کی بخواد، چقدر بخواد، چه بخواد، مثلاً هر کاری دلش میخواهد نکنه، یاد بگیرد و عادت بکند به اینکه در محدودهای که در واقع به درد میخورد رفتار بکند. این تصور من از اینکه نفس در واقع جایگاهش چیه، شیطان جایگاهش چیه، اینجوری است.
اینکه نفس توسط شیطان ممکن است فریب بخوره و شما را به یک مانع رشد شما بشود. ولی این قصد قبلی مثلاً در کار نیست. یک جور هوشیارانه این کارها انجام نمیشود. آن چیزی که ما بهش میگوییم نفس، همان مجموعه تمایلات کودکانه که تو همه ما هست، اصولاً هم قابل از بین بردن نیست. باید کنترل بشود.
یعنی کنترلش هم اینجوری است که نه، نه با شما همانجوری که یک کودک را نمیتوانید با خشونت صرف باهاش رفتار بکنید یا با ملایمت صرف رفتار بکنید، این اصلاً در واقع یک سیاستی لازم است. یک جایی ممکن است جایی این باشه که شما باید تحکم بکنید، این باید این کار را انجام بده به هر قیمتی که شده.
و یک جایی هم قرار است که شما آزادش بذارید، بگذارید یک خورده بچره مثلاً. ها؟ اینجوری رفتار کردن با نفس، عین رفتار کردن با یک کودکه. اگر خیلی شما مثلاً با یک کودک ملایمت بکنید، مثلاً فرض کنید هیچ امر و نهی بهش نکنید، بگذارید هر کاری دلش میخواهد بکنه، واقعاً این بچه چگونه بزرگ میشه؟ نفس درون ما هم دقیقاً همینجوری بزرگ میشود.
یک موجودی که هر لحظه هر کاری دلش میخواهد مثلاً میخواهد انجام بده. مزاحم رشد.
سوال داشتین؟ نه. نمیدانم. مثلاً در مورد ژاک لاکان مطالعه کن. یک روانشناسی به اسم لاکان. نه، پیاژه است. نه، این یک آدمیه که اتفاقاً خیلی خیلی خوب در مورد این مسئله صحبت کرده. اینکه این اصلاً مع، یک جوری تقریباً کمکم به اینجا میرسد که انگار این من اصلاً چیه؟ وجود ندارد یک چنین چیزی.
ولی فکر میکنم خیلی چیز است دیگه، خیلی علت اینکه میگویم نه و تو، برای اینکه خیلی چیزه، احتیاج به بحث دارد واقعاً. اینجوری نیست که من بخواهم در یک پاراگراف مثلاً بگویم که یعنی چه. همینجوری در یه، یک آدم به یک چیزی اشاره میکنه، میگوید که چنین چیزی هست یا میخواهد توضیح بده دیگر. من الان فکر نمیکنم جاش باشه که در مورد این موضوع صحبت کنم.
آره، بله. در واقع موهوم بودنش این است که شما چیزی نیست که مستقیم نیست. شما تو چشم دیگران در واقع یک من را دیدید و بهش میگویید من. بیشتر وابسته به دیگریه تا وابسته به آن شهود درونی خودتان. و اینها را که این وابستگیهاتون را به دیگران در واقع وقتی بگذارید کنار، رشد بکنید واقعاً، به یک استقلال مثلاً خوبی دست پیدا بکنید.
منظورم استقلال اجتماعی و مالی و اینها نیستا، استقلال به معنای روانشناختی. اینکه کمتر احتیاج به حمایت دیگران و نظر دیگران داشته باشید. خودتونید مثلاً تشخیص میدید. همان چیزی که به اصطلاح میگویند حالت بالغ. وقتی به اینجا برسید، تصور بهتری پیدا میکنید که من به معنای واقعی چیست. یک عالمه اوهام وجود دارد.
شما آنجوری که شما را میبینن، شما در آینه دیگران دارید زندگی میکنید بیشتر. بعداً یک روز میفهمید که اصلاً همه اینها چرند بوده. تمام ۹۰ درصد ویژگیهایی که برای خودتان قائلی، اگر من از شما بپرسم که صفات ویژه شما چیه، همه را اشتباه میگویید. یعنی اینکه واقعاً بفهمید که واقعاً چه هستید.
این خیلی خورده چیز است دیگر. بستگی به این دارد چقدر رشد کرده باشه یک نفر. همه ما در واقع یک من خیلی خیلی موهوم داریم. من ۹۰ درصد را با عرفان خیلی زیاد دارم میگویم. واقعاً این تقریباً همهاش اوهامه. و خب دلبستن به یک چیز موهومی که اصلاً وجود ندارد واقعاً.
افتخار کردن به یک چیزهایی که اصلاً شما به یک فرض کنید به یک ویژگی در خودتان افتخار میکنید که اصلاً نیست. و لذت دارید میبرید. از چه دارید لذت میبرید؟ از اوهام خودتان دارید لذت میبرید. اینجور لذت بردن از یک چیز موهوم به نظر من اصلاً آن چیز است دیگر. از ریشه اشکال دارد. این شجره ممنوعه، شاخ و برگاش ممنوع نیست.
اصلاً این شجره کلاً چیز است. یک جوری ممنوعه. لذت بردن از اوهام، از چیزهایی که در واقع از یک چیزی که نیست دارید لذت میبرید. از چیزهایی این معیار خوبی است. از چیزی که دارید لذت میبرید هست یا نیست اصلاً؟ نه، نمیشود. اگر در این ارتباطه، نه، جواب نه. اگر بگوییم نیست، اگر بگوییم نیست بعداً باشه چی؟
خب، حالا بگو. شما الان گفتین که مثلاً نه باید با آن کودک آن دیگر یک جوری مثلاً خیلی نباید با آن یا مثلاً سختگیری بکنیم. خب، حالا اینکه چقدر بهش سخت بگیریم درجه دارد. یک جا سختگیری میشه، یک جا کمتر سختگیری میشود.
خب، بعد، حالا مثلاً آخرین حد سختگیری مثلاً میتواند این باشه که آدم در این حد مثلاً چیز کند که فقط زنده بمونه. فقط مثلاً غذا بخوره، فقط هرچه نریخته برود. خب، این مثلاً این خودش دیگر الان چیزش عوض شده دیگر. این یعنی اینکه من اومدم با این بدرفتاری را کامل کردم.
یعنی اینها یک چیز، یک نفر این که اینها یک چیز بدی بدونه، بگوید چیز بیخودی مثلاً نفس یعنی آن حرفی که اول زدیم، چنین اعتقادی داشته باشه، آن هم چنین رفتاری میکند. مثلاً که خیلی هم موفق باشه در زمینه این بخواهد آن خرج کند.
خب، الان اینجا وقتی معیار سختگیری را مشخص نکنید، حرفی ندارم اینکه این تو این، آن هم تو این طیف شما قرار میگیرد دیگر. یعنی گفتیم که یک یک مقدارش هم هست. این مثل این است که شما از یک روانشناس کودکان هم میتوانید بپرسید من چقدر به بچه خودم سخت بگیرم. میتواند به شما یک معیار بده که اینقدر ۷۲ درصد مثلاً خوردهای، خب اصلاً آدمها با همدیگر فرق دارند.
مثلاً فرض کنید یک موجودی مثل مثلاً حضرت عیسی، مثلاً نمیدانم سخت گرفته به خودش. وقتی که مثلاً آن کودکش آزاری نمیرسونه، خب یک آدم در کنارش یک آدمی مثل حضرت یحیی به نظر میآید از نظر تاریخی و از اشارههای قرآن میفهمیم که خیلی سخت میگرفته به خودش. بچهها هم با همدیگر فرق دارند. بچه را یک ذره ولش کنی اصلاً زندگیتو سیاه میکند.
یکی هم همینجوری بذاری خودش رشد میکنه، خودش مثلاً میشود. ببینید که چه کار بهش هم بگی کافیه. بگین این کار را نکن، این کار را بکن، خب؟ من میخواهم اصلاً معیار کلی وجود ندارد. مثلاً من چگونه میتوانم این معیار، برای همین است که اینقدر، بگذارید من اول این را تعمیمش بدهم که اصولاً این مسئله، مسئله مبارزه با نفس
و من یک سری تمایلات کودکانه نیست. هر لولی را که تو داری تو رشد خودت طی میکنی، به یک جایی که میرسی یک لذتهایی داری که باید بدونی که چقدر میتونی لذت ببری، که کی، چقدر، چطور، کی باید یک لذتی را ترک بکنی تا به یک چیزهای بالاتری برسی.
اصلاً واقعاً میشود این مسیر رشد انسان را اینجوری در واقع تبدیل کرد که تو از یک لذتهای خیلی سطح پایین تو لولهای غریزی شروع میکنی، مثل یک کودک، و بعد به یک لذتهای خیلی خیلی سطح بالا میرسی. و هر دفعه هم برای رسیدن به یک لذت سطح بالاتر، باید یک لذتهای سطوح پایینتر را کم بکنی یا اصلاً ولشون کنی، خب؟
استاد و معیار سختگیری
اینهمه تأکیدی که همهی این به اصطلاح نهضتهای عرفانی در همهجای دنیا که مثلاً در واقع درباره رشد بشر دارند سعی میکنند که راه رشد را در واقع برای انسان پیدا بکنن، اینهمه تأکیدشون که استادی باید وجود داشته باشه برای همین است.
میگویند مهمترین کاری که استاد میکند این است که به تو، بهعنوان تو، نه یک انسان کلی، با شناختی که از تو پیدا کرده بهت بگوید که اصلاً تو این لول هیچ لذتی حق نداری ببری. مثلاً اینجا را کاملاً مثل بخور و نمیر زندگی کن. ولی عوضش به اینجا که رسیدی به کودکت مثلاً بیشتر توجه کن.
اینکه به کدام لذتها باید توجه بکنی، کجا حال تو را باید ببیند تو آن لحظه، مثل یک آدمی که یک آدم خبرهای مثل یک پزشک، باید وضعیت تو را بررسی بکنه، باهاش با ازت چند تا سؤال بکنه، تو الان وضعیتت چهجوریه؟
تو میگی مثلاً دیشب یک چنین حالتی بهم دست داد، مثلاً یک حالتهای کاذب ممکن است پیش بیاد، تشخیص بده که اینها را من الان در آن بمونم، نمونم، این کاملاً یک چیز فردیه. معیاری وجود ندارد. مثلاً اگر استاد نباشه، مثلاً اینها را چیزا، مثلاً بگوییم مثلاً من یک بچه دارم میخواهم این بچه را تربیت بکنم.
خب من یک آیندهای برایش تصور میکنم، مثلاً میگویم دلم میخواهد که این در نهایت مثلاً یک چنین آدمی باشه، بعد میخواهم یک سیری را طی بکنم که بگویم خب مثلاً این کار را میکنم، فلان کار را میکنم. خب آن قسمت مربوط به رفتارهای کودکانه بستگی به این ندارد تو چه هدفی را مشخص میکنی و این قرار است چه آدمی بشود.
چون آن کسی که در واقع تو کودکی خودش میماند اصلاً آدم نمیشود. هیچجور آدمی نمیشود. من میخواهم بگویم تو هر هدفی را هم تعیین بکنی یعنی اینکه این میخواهد از مرحله کودکی گذر بکند به یک آدم بالغی که یک ویژگی خاصی که تو دوست داری به آن برسد. بنابراین همیشه باید خلاصه آن کودک کنترل بشود.
باید کنترل بشود ولی تا چه حد بشه؟ حالا آره، کاملاً ببینید همهچیز بستگی بله به این دارد تو چه هدفی داری، چه شناختی از طرف پیدا کردی، تا حالا چگونه رفتار کرده، الان حالتش چهجوریه؟ گاهی مثلاً یک آدمی تو یک وضعیتی اصلاً نباید بهش سخت گرفت. اینها معیارهای کلی ندارد دیگه، واقعاً واضح هم هست.
خب حالا پس ممکن است یک سری باشه، ممکن است که آها هیچ معیاری نمیگید، نه میگویید نه معیار، میگویید به همینطوری که همینجاست، حداقل ممکن است وقتی بزرگ میشویم یک اهدافی برایش داریم، میدانیم که چگونه باید رفتار کنیم. الان مثلاً باید بدونیم که مثلاً کمالمون چیه، در هر مرحله از زندگی باید چگونه باشه. آره، بله.
اینکه اینکه یک نقشهای برای طی کردن راه وجود دارد که من نمیگویم آنجا معیار وجود نداره، معیار برای سختگیری وجود ندارد. من به نظر من یک آدمی مثل حضرت عیسی اصلاً چیزی مزاحم رشدش نیست. اصلاً نگاه کن یک موجودیه مثلاً یک جور خاصیه، خب این چه سختگیریای میخواهد بهش بشه؟
عوضش یک آدمی ممکن است به یک دلیل خاصی نیاز داشته باشه که زیادتر به خودش سخت بگیرد. معیار رفتار با نفس حداقل وجود داشته باشه. یک معیار برای رفتار، نه سختگیری. نه، به نظر من همین که ببین یک نقشهای وجود دارد که تو میدونی که مثلاً این رشد مثلاً انسان چه مراحلی دارد. عرفا عرفا تو کتابهاشون خیلی این را نوشتن.
مثلاً هفت شهر عشق، نمیدانم این آسمانهایی که باید طی بشود را بهطور تمثیلی یا یک خورده روانشناسانهتر ازش حرف میزنن، خب؟ ولی هیچوقت نمیگن که چگونه حالا مثلاً به یک دستور، یک کتابی پیدا بکنی که یک عارفی برای همهی مردم دنیا یک ویژگیهایی را مثلاً بهطور کلی ذکر کرده باشه که شما مثلاً ۱۰ روز صبح تا شب نماز بخونید، بعد مثلاً یک روز استراحت کنید.
هرکی هم یک چنین کاری کرد اصلاً نمیدونه دارد چه میگوید. اصلاً یک جوری در واقع کاملاً جزو آن قسمتی از عرفانه که پرته. خیلی قسمتهای عرفان و همهی این چیزها واقعاً آدمهایی گفتن که متخصص نبودن، خودشان در واقع راه را طی نکردن.
من بگذار من حرفم فکر کنم روشنه دیگه، اینکه نفس دشمن نیست یعنی چی؟ ولی یک نکتهای هست، شما یک چیزی را گفتید، ولی تا جایی که میشود باید مثلاً رشد کرد، یعنی همانجوری که کودکی را باید گذاشت کنار و به مرحله نفس، من میگویم دشمن نیست. یعنی نفس انگیزهای برای نابودی.
غریزه مخرب فروید و نگاه قرآنی
آخه ببین الان تو روانشناسی مثلاً Freud حرف از این است که ما در درون خودمان یک غریزه مخرب داریم که میخواهد ما را تخریب بکند. به نظر من با تصوری که ما تو قرآن مثلاً میبینیم از انسان، هیچ چیز مخربی در داخل ما نیست.
مسئله این است که تو درست رفتار نمیکنی و بعد بله نفس میتواند مخرب بشود. چجوری؟ خب مثلاً فرض کن به یک چیزی که اصلاً نباید خیلی علاقهمند شده.
مثل در واقع اینجوری بگویم کل جریان رشد کردن انسان اگر بگوییم مثل غذا خوردن در مورد نفس بگوییم اینکه اگر یک نفر عادت کرده باشه که یک چیزی مثلاً کثیف همراه با یک مقدار لجن مثلاً این غذای مطبوعش باشه که هیچ مواد غذایی هم در آن نیست و میخورد مریض میشود و اینها ولی عادت کرده.
تو میخوای این عادت را ببین نفس مرتباً در هر لولی از کودکی تا آخرش به یک چیزهایی عادت میکند. قرار است تو این پستونکا را هی مرتب ازش بگیری، یک پستونک بهتر بهش بدی. منتها همیشه یک خلئی وجود دارد بین اینکه این عادت را ترک بکنی تا اینکه یاد بگیری که از یک چیز متعالیتر لذت ببری.
این مشکل این در واقع چیزی که روی رشد آدم باعث اختلال میشود این است. تو یک لحظههایی خلأ را باید تحمل بکنی. مفهوم اصلی که تو قرآن میبینید در مورد در واقع مثلاً همین مفهوم رشد آدم و در مورد انسان به کار میرود صبر کردنه.
هیچ چیزی نیست که مثلاً قرار باشه که ما اصلاً یک چیزی را مطلقاً بگذاریم کنار. گاهی شاید به طور ۱۰ روز لازم باشه که تو یک کاری را اصلاً نکنی. مثلاً ممکن است لازم باشه ۴۰ روز بخور و نمیر زندگی بکنی. میخوای یک مرحلهای را طی کنی. خب؟ همیشه این است. یعنی اصلاً اینجوری نیست که ما تمایل شیطانی در درون خودمان نداریم.
ولی اگر مثلاً یک نفر عادت کرده باشه، فرض کن معتاد شده باشه به الکل یا مواد مخدر خب؟ یک آدمی که به مواد مخدر معتاد شده، آن یک اختلالی تو رشدش ایجاد میکند. برای ترک کردنش نمیدانم ممکن است نتونی هیچوقت ترک بکنی. پس نفس دشمن نیست. نمیخواسته تو را نابود بکند ولی یک عادت اشتباهی پیدا کرده.
در واقع در اثر یک رفتار اشتباهی که تو از خودت نشان دادی، یک آسیبی به این تمایلات کودکانه خودت زدی. این حالا این را میخواهد. یک چیزی که نباید میخواد، خیلی شدید هم میخواد، نمیتواند هم این را بگذارد کنار. این روندی که میگی، یک کمالگرایی میتواند که پایبند نشود به این. یعنی تا جایی که میتواند رها از این لحظه بشود.
رها یعنی بتواند از این جدا بشود. خب، ببین. نه کشتن نیست دیگر. دو تا نکته است. یکی اینکه کشتن نیست. و هر چیزی در هر چیزی پستونکی گرفت ازش میگیرد. نه، چرا؟ نه، تو استادت بهت میگوید که بله ۶ ماه با همین پستونکه خوش باش. خب، بعد استراحت داری میکنی دیگر. نمیتونی مثلاً یک بند بدویی بری بالا که.
میخوری زمین. اصلاً این استادت بهت میگوید که الان تو این لول که رسیدی، مثلاً فلان ذکر را که الان خیلی به دهنت شیرین آمده و خیلی خوشت میاد، بگو ۶ ماه برای خودت با این ذکر کیف کن. خب؟ دارد بهت دستور لذت بردن از یک چیزی میدهد. قرار نیست هیچوقت لذت نده. قرار الان مثلاً بعد مثلاً عادت میکنی.
آن ذکر هم خودش برای یک چیزی میشود یا حائلی میشود. چون تو این مرحله از شناخت و در واقع لذت بردن هستی دیگر. به تهش هنوز نرسیدی. یک روزی باید این هم بذاری کنار. به یک لول مثلاً یک خورده بالاتر از این برسی. حرف از این است که مبارزه کردن با ما نفس کشتنش نیست.
نه تمایلات کودکانه، نه هیچ تمایلی در انسان اینجوری نیست که قرار باشه این را تمایل آدم بکشه و از بین ببره. بعد هم اینکه اصولاً نقش دشمن را بازی نمیکند. یعنی اینجوری نیست که در درونت دشمنی باشه.
ولی همان چیزی که در درونت هست، همان تمایلات میتواند در اثر انحراف مانع رشدت بشود. مثل اینکه نقش دشمن را خلاصه دارد بازی میکند دیگر. در حالی که اصالتاً اینجوری نبود.
یا میگویم یک آدمی را تصور کن که عادتش این است که از یک چیز خیلی کثیفی تغذیه بکند و فقط از آن خوشش میآید الان. به تهش شیرین آمده. عادت کرده بهش. اصلاً این لذت بردن از آنانیت یک چنین چیزی است. مثل اینکه آدم از چرک و لجن و مثلاً یک چیز خیلی کثیف دارد لذت میبرد.
اگر یاد بگیرد که غذای خوب بخوره، یک روزی خجالت میکشه از اینکه مثلاً چرا تا این سن و سال مثلاً پستونک خودش را میخورده و چرا از این چنین غذاهایی میخورده که اصلاً نه به درد میخوردن نه باعث رشد میشدن. این تو انحرافه دیگر.
من حرفم از این نیست که به هر حال قرار است با من توضیحی که دارم میدهم که این توهم ایجاد نشود که ما در درونمون دشمن نداریم، معنایش این است که ما نباید از چیزی در درون ما خودمان مبارزه انجام بدهیم.
مبارزه به معنای تهذیب
ما باید مرتب دستورالعملهایی در مورد خواستههای خودمان اجرا کنیم وگرنه رشد نمیکنیم. بتوانیم قدرت این را داشته باشیم که یک سری تمایلات خودمان را موقتاً هم که شده کنار بذاریم، حتی به طور دائم. مبارزه است دیگر. ولی یک جور مبارزه داریم میکنیم ولی طرف داریم مبارزه میکنیم و تهذیب نفس انجام میدهیم نه کشتن نفس. نه من حرفم از این نفس دشمن نیست.
در درون ما چیزی وجود ندارد که بخواهد ما را بکشه. آن چیزی که واقعاً دشمن واقعیه بیرونه. کاری که میکند این است که میآید در واقع تمایلاتی را در شما به طور موهوم مثلاً فرض کن شما در اثر وهم فکر میکنید که الان بهترین کاری که تو زندگیتون میتوانید بکنید این است. بعد به آن در حالی رو اینه.
بعد اون در واقع که نیست. اطلاعات غلط دارید، غلط رفتار میکنید و بعد به یه چیزایی عادت میکنید که نباید عادت بکنید. مسئله کندن این مثلاً گرفتن آره مبارزه کردن به معنای اینکه نفس رو از یه عادتهایی میکنید و این یه دفعه بعداً متوجه میشید که چه کار خوبی کردید. مثل بچهای که یه روزی خلاصه پستونکو زای تو سرش ازش گرفتید، وقتی بزرگ میشه ممکنه اصلاً به تشکرم بکنه.
اینجا چیز بدی وجود نداره به غیر از یه سری اوهام که باعث میشه که ما عادتهای غلطی پیدا بکنیم. به هر حال مبارزه هست ولی طرف مقابل ما دشمن به این معنا نیست که بخواد ما رو نابود کنه. کودکه. یه کودکی که عقل نداره و همینجوری یه سری چیزا میخواد.
مبارزه با نفس هست، جهاد با نفس، اینا همه مفاهیم درستیان ولی نسبت به من تو قرآن شما نمیبینید که عدوی در درون ما باشه. عدو همیشه بیرونه. دشمن اون چیزی که میخواد شما رو نابود بکنه بیرونه. ما درونمون یه چیز یکپارچه و یکدست.
بعد یه چیز دیگه تو هر لول قرار هست پستونک بمونه یا همه پستونکا رو قرار هست هر لولی که تو هر لولی اگه میخوای بازم رشد بکنی باید پستونکهای مربوط به اون لولو فکر میکنم چون رشد به یه جای نهایی نمیرسه دیگه.
خوبه که خوبه که آدم آخه هرچقدر که داری رشد میکنی باید لذت ببری. یه یه بار دو بار اگه انواع پستونکو گرفتی بعد دیگه اصلاً عادت میکنی و خوشت هم میآد. هر بار که لذت میذاری
عرفان پرت و سختی راه
بذار من یه چیزی بگم در مورد اینکه یه بخش عوامانه عرفانی در واقع یه عرفان یه چیز داره یه مجموعه فرهنگ عرفانی پرت وجود داره.
من قبلاً یه کتابی رو اسم بردم که حالا تشم نمیشه چرا اسم این کتابو بردم ولی کلاً اینجوریه که همه چیزایی که ما به اسم عرفان حتی از آدمهای خیلی خیلی ممکنه سطح بالایی که خیلی سطح بالان یعنی اینکه شهرت دارن میشنویم اینا واقعاً حرفهای درست و خوبی نیست.
مثلاً بذارید من یه نمونه از همین چیزایی که به عنوان در واقع اطلاعات غلطی که یه جوری به کار همین مثلاً الفاظی مثل کشتن نفس که کسی که حرف از این میزنه که باید نفس رو کشت، خب؟
خب یه آدمی که الان توی این راه میخواد این مسیر رو بیاد مثلاً انتخاب بکنه، اصلاً میترسه دیگه. خب این یه جایی آدم باید نفس خودشو بکشه، اصلاً خونریزیه اصلاً باید یه چیزی رو از بین ببره. یا
یا این همه حرفی که عرفا در مورد سخت بودن راه زدن که آقا پوست آدم کنده میشه، بعد به یه مراحلی میرسه آدم باید نمیدونم اصلاً بدبخت میشه آدم. من من احساسم اینه که همه این حرفها رو این حرفهای در واقع پرت عرفانو کسایی زدن که این راهو نرفتن. یا تا یه جاییش رفتن برگشتن. خب؟ مثلاً اصلاً تا یه جاییش رفته سخت بوده براش،
یه جای دیگه نتونسته صبر بکنه برگشته و آخرین چیزی که از این راه توی ذهنش مونده اینه که عجب راه سختی بوده اصلاً مثلاً در یه مثلاً در یه زمین تفتیدهای
عرفای واقعی معمولاً آدمهایی هستن که شما ازشون وقتی میشنوید چیزی به غیر از اینکه به غیر از سادگی، میگی به سهولت کار انجام شده و چیزی به غیر از اینکه توی این راه لذت بردن و شاد شدن و هی به شادیهای سطح بالاتری رسیدن نمیگن.
معمولاً این آدمهایی که خیلی از سختی و دشواری و اینکه نمیدونم گردنهها و این هست بعد نمیدونم اژدها میآد شما رو میخوره و اینا میگن، اینا آدمهایی نیستن که واقعاً راهو رفته باشن.
اینا آدمهاییان که یه جاهایی تا یه جاهایی رفتن برگشتن یا اصلاً در اوهام خودشون در واقع سیر کردن.
شعر طباطبایی و سهولت راه
مثلاً من این شعر علامه طباطبایی خیلی به نظر من شعر جالبی. من احساس میکنم احساس واقعی یه آدمی که من فکر میکنم این واقعاً راه رو رفته، یه همچین چیزیه. این شعر پایان داره که رفته دیگه یعنی حالا حداقل در تمام یعنی یعنی واقعاً در طول عمرش داشته راه میرفته. از یه وقتی هم برنگشته.
نمیگم که به یه جایی رسیده. یه شعری داره که میگه که من به سرچشمه خورشید نه خود بردم راه، ذرهای بودم و مهر تو مرا بالا برد. من خسی بیسر و پایم که به سیل افتادم، او که میرفت مرا هم به دل دریا برد. اصلاً احساس میکنی کاری نکرده همینجوری مثل اینکه یه بادی اومده و این رفته دیگه.
احساس سختی که من مثلاً خیلی زحمت کشیدم، طبیعی رفتار کرده. به نظر خودش احساسش اینه که خب تو هر مرحلهای میدونسته که بالاتر بهتره. هر دفعه هم که یه قدمی برداشتی دیدی به یه جای بهتری میرسه.
شما اگه اینجوری باشه احساس خیلی سختی میکنی یا مثلاً پستونک شما الان خاطره بدی دارید که ای وای پستونکو از من گرفتن بعد نمیدونم گفتن که دیگه نباید اینو هیچوقت اصلاً یه آدمی که اگه یه آدمی که این حرفو میزنه آدمیه که گوشه کنار هنوز داره میخوره. خاطرهای که از و الا اگه شما پستونکو از دستش گرفتید بعداً بزرگ شدید، آدم کار احمقانهای میکنه. مثلاً این چی بود؟
یه چیز پلاستیکی میدادن. مثلاً من هی اینو مواد غذایی بود. هیچ لذت خاصی هم نداشت. آدمهایی که رشد میکنن، اصولاً نسبت به گذشته خودشون نه نوستالژی دارن، نه احساس میکنن که خیلی خودشان نوستالژی دارند. و احساس میکنند که خیلی شقالقمر کردن به اینجا مثلاً رسیدن. احساس میکنند که راه طبیعی مسیر رشد را طی کردن، هی شادتر میشوند. من این از این حرفهای آقای الهی قمشهای خیلی خوشم میآید.
ببینید من واقعاً احساسم این است که یا واقعاً خیلی خیلی خوب این راه را طی کرده یا سیمولیشن خوبی دارد وگرنه اینکه این راه، راه چجوریه و چه میتواند باشه؟ و فکر کن همهش هم اینجوری، شما حرفشو گوش میدید، دارد از شادی صحبت میکند و از این کارها اصلاً هیچ غمی ندارد و واقعاً هم همینجوریه.
من احساسم این است که بگذارید من یک چیزی بگم، اینکه ببینید در این، در این راه، یک حالتهایی اینجوری پیش میآید. مثلاً فرض کنید شما، دارم تمثیلی صحبت میکنم.
شما به دو تا در میرسی که به شما اطلاع میدن، مثلاً خداوند، نمایندگان خداوند به شما اطلاع میدهند که این در، پشتش اژدهاست، پشت آن در مثلاً یک عالم غذاهای خوب و باقیه و ولی خداوند میخواهد که تو الان از این در وارد آن کام اژدها بشی.
خب؟ آن آدمهایی که میرن، میفهمند که این اژدها نبوده. مثلاً یک چیزی، مثلاً خیلی چیز خوبی هم هست آن پشت آن در. خداوند هیچوقت دستور نمیدهد که تو کام اژدها بری.
ولی ممکن است واقعاً آن لحظهای که دارند درو باز میکنند و میرن، دیگر از ترسشون را خواندن و فکر میکنند دارند میروند تو کام اژدها. خب؟ آنهایی که برمیگردن، گزارش میدهند که آقا آنجا اژدها آدمو میخورد. یعنی واقعیت این است که آنهایی که رفتن میدانند که پشت آن در اژدها نبوده.
فقط میخواستن شما را آزمایش کنند که اگر خدا بگوید تو دهن اژدها برو، میری یا نمیری. تمثیلش تو قرآن کشتن اسماعیل. یک جایی دستور میدهند به شما که اصلاً نفستو باید بکشی. تو هم بگو خب باشه من میکشم. ولی قرار نیست واقعاً بکشی. قرار است که نفس را قرار به قربانگاه ببری. قرار نیست بکشیش. کشتن اتفاق نمیافته.
آن آدمهایی که نکشتن، یعنی حاضر نشدن نفسشون را به قربانگاه ببرن، بعداً دیگر نتونستن راه را ادامه بدن، برگشتن کتاب نوشتن برای ماها و به ما گفتن که آنجا آقا یک جایی میرسد باید نفستو بکشی. دیگر این را میدانند و فکر میکنند که واقعاً قرار بوده که بکشن و دیگر اصلاً خونریزی بشود و از بین برود.
ولی واقعاً ابراهیم که رفته در اسماعیل را بکشه، میداند که قرار، الان کتاب بنویسه بهت میگوید که اصلاً قرار نیست نفستو بکشی. ولی آزمایش ازت میگیرند. به طور خاص ممکن است مثلاً یک جایی بهت بگویند اگر لازم بشود هر چیزی را باید، هر کاری را باید انجام بدی. خب؟
ما یک مقدار زیادی از این چیزی که ما بهش میگوییم عرفان و متون عرفانی، از دید آدمهایی به نظر من که اصلاً این راه را نرفتن، یک سری اطلاعات دارن، چیزهایی شنیدن، مثل یک بچهای که، شما برای یک بچه تعریف بکنید که آقا مثلاً یک چنین کارهایی باید بکنید، بلند شی.
تمثیل پرورش اندام
من مثال خیلی خوب به نظر من، پرورش اندامه. شما فکر کنید یک آدمی برود وارد مثلاً یکی از این ورزشگاهها بشه، ببیند پرورش اندام، باشگاههای پرورش اندام بشه، ببینی یک عده آدم هستند این بیچارهها، میروند زیر این وزنهها، فریاد میزنن، جیغ میزنن، از درد.
ازشان هم بپرسی که تو برای چه داری جیغ میزنی؟ میگوید خب دردم میآید. بعد میآید بیرون گزارش میده، آقا نمیدونی تو آن باشگاه چه خبره. بیچارهها از صبح تا شب دارند درد میکشن، بدبختی میکشن. در حالی که خود آن آدمهایی که دارند پرورش اندام کار میکنن، دارند لذت میبرن.
برای خاطر اینکه یک هدفی دارند و میدانند که اگر این درد را الان من تحمل بکنم، به یک چیزی میرسم، به یک مثلاً فرض کن حالا ممکن است هدف در مورد پرورش اندام خودش احمقانه باشه، ولی خلاصه دارد در جهت هدف خودش پیش میرود.
من مثلاً تو آینه خودش را بعداً نگاه میکنه، بازوش یک خورده بیشتر شده یا رگ نمیدانم بازوش یک میلیمتر قطرش بیشتر شده، تمام آن دردها فراموش میشود.
من یک بار در بزرگراه کردستان، یکی از این آدمهای پرورش اندامی دیدم که در بارون زیرپیرهن پوشیده بود، داشت کنار بزرگراه اینجوری راه میرفت. ببین تمام در واقع جیغهایی که زده را اینجا دارد یک لذتشو میبرد دیگر و همه مردم مثلاً تو بزرگراه نشان میدن، میبینند اصلاً اینقدر شده بازوش.
بهش میگویند زیبایی اندام، من نمیدانم واقعاً. معیار زیبایی چیه؟ اصلاً هر چیزی هر چقدر ممکن است آدم بزرگ بشود.
فنای ذات
به هر حال اینکه نمیدانم یک میگویند فنای ذات، یک بحثی هست بین عرفا. فنای ذات یعنی اصلاً دیگر به کل من اصلاً چیه؟ من فانی میشم دیگه، یعنی هیچی ازم باقی نمیمونه. من واقعاً سوالم این است کی این حرفو زده؟ یعنی یک صحنهای را تصور میکنم که یک نفر به خودش نگاه کرده، گفته بله من دیگر فانی شدم.
اگر یک نفر فانی شده باشه، یعنی بعد میآید میگوید که مثلاً من فانی شدم، یعنی چیه؟ این آدماییان که همهشان تو این آزمایشها شکست خوردن. اصلاً بهشان گفتن تو ذاتتم حاضری بدی؟ برگشته رفته، گفته آقا اینها میخواهند ذات ما را مثلاً از ما بگیرن، راه اینجوری است.
خلاصه کلی از این حرفهایی که نمیدانم سخته و پدر آدمو درمیارن و نمیدانم همهاش حرف از کشتن و نمیدانم اینکه سر قرار را ببری و اینا، اینجوری نیست واقعاً. یعنی همان تصوری که سخنرانیهای الهیقمشهای میده، به نظر من خیلی خیلی مثلاً رشد کردنه، بله خب یک جایی سختی هم دارد دیگر. شما هر کسی که میخواهد رشد بکنه، باید سختی بکشه.
شما باید مثلاً میخواهید جسمتون رشد بکنه، باید یک مدتی یک غذاهایی را که دوست دارید نخورید، باید یک تمریناتی انجام بدهید. مثلاً یک عارفی که شما ممکن است طرف از بیرون نگاه میکنه، میگوید بیچاره الان واقعاً چه بدبختیای دارند میکشن، اینها چه عذابی به خودشان میدهند. ۴۰ روزه که مثلاً روزی یک دانه بادوم میخورد. خب؟
این نمیدونه که آن عارفه چه کیفی دارد میکند از اینکه مثلاً فرض کن یک دانه بادوم خوردن عوضش مثلاً فرض کن تمرکزش ۱۰۰ برابر دارد میشود. یعنی یک یک چیز نامرئی تو وجود این عارف دارد به شدت رشد میکند با این تمرینی که انجام میدهد. آن یارو که از بیرون نگاه میکند آن را نمیبینه.
فقط میبیند که این غذاش شده یک دانه بادوم، پس خودش را میگذارد جای آن که اگر من الان یک دانه بادوم بخورم چقدر بهم فشار میاد، بعد فکر میکند خب این خیلی دارد سختی میکشه دیگه، در حالی که اینجوری نیست. از لذت زیادی دارد میبره، از اینکه یک تواناییهایی تو خودش دارد به شدت تقویت میکند.
کلاً در واقع این کلاً این راه نمیدانم رشد کردن اینها مثل تمرین کردنه دیگر. واقعاً رشد کردن به معنای واقعی، یک جاهایی هم اگر بهتان گفتن که باید بروید تو جایی که اژدها هست، باید بروید. اگر اژدها هم بود، اشکال ندارد.
به هر حال قرار نیست که مثلاً یک جوری به میل خودتان هر کاری، شاید واقعاً یک جایی قرار شد یک نفر برود و به عنوان نماینده مثلاً آدمها طعمهی اژدها بشود. خب بروید به عنوان نماینده بروید این کار را بکنید. و در من اشارهام به این است که تصور طی کردن راه و اینها آنجوری که در قرآنه، همین است.
اصلاً شما تو قرآن نمیبینید که حرف از این باشه که دشمنی در درونتون، نه میبینید که حرف از این باشه که باید مثلاً فرض کنید چیزی را بکشید، واقعاً به طور واقعی مثلاً نفسی را باید در درون خودتان بکشید، سرکوب بکنید، اصلاً اینجوری نیست. حرف از طی کردن راه هست.
حرف از این هست مثلاً با یک حالت شگفتی که چرا وقتی که یک چیزی را که باعث حیات شماست ما بهش دعوت میکنیم، شما قبول نمیکنید؟ حرف از حیاته، اینکه یعنی تصور قرآنی این است که الان شماها مردید. این چیزی که ما داریم بهتان پیشنهاد میدهیم بروید این کارا را بکنید، شما زنده میشوید. چرا قبول نمیکنید؟ برای اینکه ما میخواهیم هیچی چیز بدی وجود ندارد.
یعنی قرآن نمیگوید مثلاً شما باید یک دورهای، فقط حرف از صبره دیگر. یک دورههایی باید صبر کنید. مثلاً یک آیهای که واقعاً مثل یک جوری آدم وقتی میخونه فکر میکند از این مثلاً کتابهای عرفانی قبل هفتم به بعد یک دفعه یک جملهای وارد قرآن شده. میگوید و لو استقاموا علی الطریقه لاسقیناهم ماء غدقا.
میگوید اگر بر طریقت استواری کرده بودند، بهشان آب مثلاً گوارایی میدادیم. که یک طریقتی هست، یک جایش باید استقامت کرد. مثلاً ممکن است یک جایش یک خورده تمرینات و کاری که باید بکنید سخته، ولی واقعیتش این است که بدونید که مثلاً اگر صبر بکنید بعداً به یک جایی میرسید که یک چیزی هم بهتان یک آب گوارایی بهتان میدهد.
به هر حال من فکر میکنم یک مقدار زیادی اینجا اوهام وجود دارد در مورد اینکه خیلی سخته و خیلی مثلاً قرار است خونریزی بشود و فنای ذات وجود دارد. اصلاً کسی که میگوید فنای ذات وجود داره، اصلاً به نظر من نمیفهمه چه دارد میگوید.
خیلی آدمهای گندهای ممکن است این حرفو زده باشند و من حالا چون یک بار گفتم دیگر یک بار چیز است دیگه، این ضبط میشود و من پشیمونم میشم از یک چیزی که گفتم.
عطار و تذکرهالاولیا
یک بار از تذکرهالاولیاء عطار به عنوان یک کتاب عرفانی که از نظر من پرت حساب میشود در واقع صحبت کردم در کلاس. هنوزم فکر میکنم همینجوریه. اصلاً من خیلی شک دارم به اینکه عطار واقعاً به طور عملی راه طی کرده باشه، وگرنه هر چیزی که معمولاً من میشنوم از این آدمهایی که حرف از فنای ذات میزنند، داستان سیمرغ و سیمرغ تعریف میکند.
بعد نگاهش تو تذکرهالاولیا کاملاً به نظر من خیلی مشهوده که از پایین دارد نگاه میکند به عرفا. عرفای موجودات حماسی خیلی خیلی سطح بالایی هستند که خیلی مورد مدحاند. و فکر نمیکنم یک آدمی خودش به سطوح بالا رسیده باشه اصلاً دیدش نسبت به عرفان یک چیزی و ستایشآمیز اینشکلی باشه. نمیدانم.
خیلی هم حرف از سختی راه میزنه، خیلی. اصلاً کلاً شما تو آثار عطار نگاه کنید یک حس حماسی نسبت به عرفان وجود دارد. خب من میگویم تو قرآن شما حس حماسی میبینید؟ یا مثلاً خیلی ظاهر باشه حالا حداقل مثلاً. بله دیگر. الان میگفتم مثلاً یک سری از این عرفایی که اینقدر همهچیز را میدونن، میشود گفت که مثلاً بله.
بله. من هرچه دارم مینویسم سعی میکنم بحث فنای به ذات کنم و بعدش هم بقای به ذات. مثلاً خب آخه نه آن بحث اصلی سر بحث فنای ذات. که اختلافی بین عرفا هست. مثلاً عرفای مثلاً میشود گفت که از عرفا هستند که این فنای ذات را ندارند. نه. نمیتوانم بگویم. نه. نه. آدمهای مثلاً من فکر میکنم بحرالعلوم چیز است.
من نمیخواهم بگویم حالا واقعاً در چیزی من در اصلاً دیدگاه من در یک چیزی نیست که بگویم این را تأیید کنم آن را تأیید نکنم. ولی به نظر من بحرالعلوم خیلی سالمتر حرفهای خیلی من اینجوری بگویم کتابش را میخوانم احساس میکنم واقعاً رفته و یک تجربیات خودش را دارد میگوید. نه چیزهایی شنیده باشه و بافته باشه برای خودش.
خیلی از این کسانی که کتاب عرفانی نوشتن میبافند. شنیدن، از سایر عرفا شنیدن. مثلاً. یک چیزهای پراکندهای را تبدیل به تئوری مثلاً کردن برای خودشان. کاملاً ممکن است حرفهای نامربوط هم بزنن. من در مورد عطار خیلی نمیخواهم تبلیغ بدی بکنم ولی من واقعاً خیلی نسبت به این کتاب تذکرهالاولیا اصلاً احساس خوبی ندارم.
فکر میکنم یک نفر این کتاب را بخونه به عرفان علاقهمند میشود ولی آن چیزی که بهش علاقهمند شده با چیز باارزش و واقعی که ربطی به عرفان داشته باشه نیست. مثل کتابهایی میماند که الان در مورد مثلاً ورزشکارها به طور حماسی یک چیز مینویسن. که اینها مثلاً چه موجودات عجیب و غریبیان. در مورد مثل اینکه دارد در مورد پهلوانها آدم صحبت بکند.
یک جور عرفا در کتاب تذکرهالاولیا یک چنین نقشی دارند. موجوداتی هستند که خیلی حس حماسی نسبت بهشان وجود دارد. بگذریم. در مورد چه وجود داره؟ من نه اینجوری فکر نمیکنم. فکر میکنم که فکر میکنم واقعاً ممکن است شیوع خیلی خیلی زیادش دلیل این است ولی اینکه اصلش اشتباهه من فکر نمیکنم اصلش اشتباه باشه.
بله همیشه همیشه بله دیگر همیشه تمام فرهنگها در واقع یهجوری سنتیان، تبدیل به سنت میشوند و در سنت هم بله دیگر به هر حال پیشکسوت مثلاً در واقع خب در چیز هم همینطوری هست دیگر.
شما در عرفان ما هم میبینید دیگر عالمه فرقه و نمیدانم شاخههای مختلف عرفانی که با همدیگر جنگ هم دارند وجود دارد و همهشان هم برای خودشان قطب و شیخ و استاد خودشان را دارند دیگر.
یهجوری این سنت تداوم پیدا میکند. اینکه شاید برجسته بودنش، زیاد بودنش دلیلش سنت باشه ولی به نظر من دلیل منطقی خوبی وجود دارد که واقعاً یهجوری مراقبت از بیرون لازم است. یک آدم بعیده بتواند خودش همیشه تشخیص بده که الان تو این مرحله که من هستم، چه کار باید بکنم.
ولی همه پیامبر، ولی همه پیامبر شاگرد یک پیامبر دیگر. حالا حداقل به هر حال این چیز وجود دارد. این حس اینکه آدمهای بزرگ معمولاً دور و برشون آدمهای بزرگ شبیه خودشان را دور خودشان جمع میکردند. ولی خب از آنور هم شروع میشود.
ولی مثلاً فرض کن وقتی که در مورد حضرت ابراهیم و حضرت نوح با این صراحت میگی که اصلاً واژه وجود ندارد. ولی همه پیامبر، ولی همه پیامبر شاگرد یک پیامبر دیگر. حالا حداقل به هر حال این چیز وجود دارد. این حس اینکه آدمهای بزرگ معمولاً دور و برشون آدمهای بزرگ شبیه خودشان را دور خودشان جمع میکردند. ولی خب از آنور هم شروع میشود.
ولی مثلاً فرض کن وقتی که در مورد حضرت ابراهیم و حضرت نوح با این صراحت میگی که اصلاً واژه وجود ندارد. میگوید و این نه چه فکر میکنی؟ نه این شیعه که اینها میگویند یعنی چی؟
نه همونو میفهمم پیرو پیرو میگوید همان از همان طرفی که من میگویم دیگر این است که کسی آدم بزرگ معمولاً دور و برش شیعه این معنی داشته چون خودتان یکی پیدا میشود ولی از دور و برش درست نیست کسی که خیلی فهمیده حتماً یکی دور و برش بوده بهش گفته نه فکر کنم راه طبیعیش این است تو قرآن هم به طور طبیعی همین اتفاق میبینیم میفته ولی اینکه ضرورت داشته باشه یک نفر ممکن است مثل حضرت مریم که میتواند بدون اینکه مردی در کنارش باشه آخه این من این را.
اصلاً قبول ندارم تاکید کردن نکردن که مهم بودن و نبودن را نمیشود ازش نتیجه گرفت به هیچ وجه مفهوم به اسم استاد و شاگردی که اسم خاصی دارد لغت همین که لغت نه در سطح در چرا این نشان میدهد که در سطح به اصطلاح عمومی قرآن فهم عمومی قرآن نیست مثلاً در همان سطح عمومی من فکر میکنم که عشق کلاً یک چیز تاکید شدهای نیست خوف بیشتر روش تاکید شده.
مثلاً بنده و خدا قرار نیست که رابطه عاشق و معشوق باشه به نظر اینجوری میآید تاکیدی روش نیست اشارههایی هست این اصلاً معنایش این نیست که این یک سطح عمومی وجود دارد یعنی عوام که قرآن را میخوانند خوب است که بیشتر بترسن چون مهذب نیستند ولی همین آدم در لول بالاتر وقتی قرآن را میخونه دیگر نمیترسه تو آن آیههای خوف و عذاب هم نشانههای مثلاً عشق الهی را میبیند و خودش هم واقعاً میبیند ها نه اینکه بخواهد تعبیر و تفسیر بکند.
یعنی میفهمد که چرا بیس همه چیز مثلاً عشقه وقتی این را خودش فهمید از قرآن طور دیگهای میخونه بنابراین اینکه در آن لول عوامانهاش حرف استاد و شاگرد زده نشده این اصلاً استدلال خوبی نیست که این چنین چیزی رابطه خیلی چیزی نیست خیلی معتبری نیست حالا بگذریم من فکر میکنم میشود توضیح داد که با یک نمونه توضیحی که من دادم این رابطه مهمی است اینجوری بیخود نمیگن که حداقل.
حالا به حداقل واجب نیست خوب است خیلی خوب است که یک آدمی باشه و راهنمایی بکند قرآن تاکید شده که پیغمبر را اطاعت کنید این نشان میدهد که در واقع انسان ممکن است به راهنمایی نیاز داشته باشه در یک حدی باید دارد اطاعت کند داشته باشه نمیدونه چون قرآن خیلی دارد حالا شاید این هم یک نشانهایه به هر حال اینکه انسانها ما دعوت شدیم که از یک آدمی منتها این چیز دیگر این.
در واقع یک جوری به معنی استاد عمومی بشره ولی اینکه خصوصی هم لازم است که یک نفر بالای سرت باشه به نظر من لزوم به معنای اینکه اگر نباشی نمیشود نیست ولی فکر میکنم راه طبیعیش همین است درست میگویند که خوب است که یک نفر آدمی که راه را طی کرده و یک جوری مثلاً مثل هر درسی که داری یاد میگیری دیگر ولی یک آدمی که تجربه بیشتری دارد میتواند به تو یک جاهایی راهنمایی خوبی بکند ولو اینکه ممکن است یک آدم بدون این راهنماییها مشورت هم خوب است.
بله مثلاً اینکه حالا حداقل این بدیهیه که یک آدمی هست من بهش اعتماد دارم میدانم این راه را طی کرده باهاش دارم مشورت میکنم حرفشم گوش میدهم منتها خب یک خورده فکر میکنم در سنت عرفانی ما این رابطه خیلی چیزتره خیلی خیلی عمیقتر از این حرفاست یعنی شاید یک خورده بیش از اندازه مثلاً اینکه هرچه گفت باید بکنی به این حد رسیده خب من این بحث را ببندم من یک خورده.
در واقع به این تصور رسیدم که ممکن است این حرفی که من گفتم که نفس دشمن نیست یک چیزی را ببره زیر سوال اینکه اینجا اصلاً قرار است درگیری و مبارزهای با نفس وجود داشته باشه یا نه من منظورم از اینکه نفس دشمن نیست این نیست که نباید داشت مبارزه کرد با یک تمایلاتش.
با یه تمایلاتش باید به طور موقت مبارزه کرد، تمایلاتی که جانشینش میشه، باید این مراحلی طی بشه. مسئله اینه که اینجا دشمنی وجود نداره، کسی در درونتون نمیخواد شما رو سرتون رو زیر آب کنه یا بکشه. نادانیه. اگه همون، اگه شما بدونید، اولاً نفس چیزی، قسمتی از وجودتون نیست، بخشبندی شده نیست.
اگه شما بدونید که اگه این لذتهایی رو که الان فکر میکنید خیلی لذتهای بالایی هستن، کنار بذارید، به چه لذتهایی میرسید، کنار میذارید. مثلاً جهل
در واقع. اینکه من گفتم که شیطانه که دشمنه، چیزهایی رو که اونطوری که نیست در نظر شما میآره و شما به اشتباه میافتی. در قرآن یه آیهای هست که میگه که، میگه که اینا نمیدونن که چه نور چشمهایی برای اینا تدارک دیده شده. مثلاً اگه این راه رو بیان به چه جای خوبی میرسن. اگه میدونستن میاومدن.
اگه همهی ما در واقع یه جوری بدونیم که به یقین داشته باشیم که با یه مقدار مثلاً تمرین کردن و یه مقدار مبارزه کردن با یه تمایلات سطح پایین به یه چیزهای بالاتری میرسیم، خب این کارو میکنیم. خب.
کید زنانه و کلام
خب من یه یکی از چیزهایی که توی اون ایمیلی که دیشب زدم نوشته بودم به عنوان یه موضوع صحبتی میخوام خیلی مختصر در موردش صحبت بکنم، در مورد اینه که خودم تو پرانتز نوشتم که من نمیدونم، خودم هم
نمیدونم. اینکه چرا کید زنانه عظیمه و یه جوری اصولاً فکر میکنم فرهنگ عام هم اینجوری میگه که زنها اصولاً پیچیدهتر رفتار میکنن، ترفندهای بیشتری بلدن. علتش چیه؟ اینو خانما باید توضیح بدن برای ما، ولی خب من میدونم که نمیگن، چون آدمای موضوعات مرموزی هستن، حاضر نیستن این چیزا رو بگن. من میخوام یه چند تا واقعاً نمیخوام یه چیزی بگم بگم که دلیلش اینه. میخوام
یه چند تا اشاره بکنم به اینکه در واقع چیزهایی هم که بهش اشاره میکنم بیشتر، باز من تأکید میکنم که کید لزوماً منفی نیست. کید تاکتیک داشتنه و این از نوع تواناییهاست.
اینکه غالباً استفادههای منفی ازش میشه، خب برای اینکه همه اکثر کارهایی که ما کلاً بشر داره انجام میده منفیه، بنابراین خب اگه قدرتی هم دستش باشه، میتونه، مثل دینامیت مثلاً خب قرار بود که استفادههای مثبتی ازش بشه، ولی خب بیشتر استفادههای منفی ازش شده.
همهی چیزهای قدرت که دست بشر بیاد، بیشتر در واقع به جهتهای منفی اینا به کار باید بیفته. خب بذار من روی یه چیزهایی تأکید بکنم.
در واقع میخوام از این چیزهایی که قبلاً گفتم سعی کنم که یه جوری نتیجه بگیرم و حالا یکی دو تا چیز جدید هم بگم. اینکه من قبلاً فکر کنم خیلی به این اشاره کردم که یه جوری زنها رابطهشون با این عالمه کلام، عالم سخن با مردا فرق داره.
چون لذت بیشتری میبرن، تأکید بیشتری دارن و در در واقع بیشترین نکته اینه که تأثیر بیشتری میپذیرن. اصلاً کلام برای زن یه جوری یه جاذبههای سحرآمیز داره. برای مرد به اون حد نداره. یکی از ویژگیهای در واقع تفاوت بین مرد و زن. خب وقتی که یه نفر نسبت به یه چیزی حساسیت بیشتری داره، رمز و رمزش هم بیشتر یاد میگیره.
شما اگه از یه چیزی خیلی تأثیر بپذیرید، بیشتر یاد میگیرید که در همون جهت هم مثلاً فرض کنید چی بگید روی دیگری چه تأثیری میذاره. متوجه، مثلاً زنها توی با کلامشون خیلی میتونن کار انجام بدن و اصولاً استاد مثلاً استادی بیشتری دارن تو به کار بردن کلام برای مثلاً رسیدن به یه سری اهداف، خب؟
یه دلیلش اصولاً حساسیت بیشتر نسبت به سخنه. چون بیشتر تأثیر میپذیرن، شما اگر از فرض کنید از حرفهایی که مردم میزنن خیلی خیلی به طور اغراقآمیزی تأثیر بپذیرید، مثلاً وقتی که شما رو تشویق میکنن خیلی خیلی خوشحال میشید. اگه مثلاً یه حرف بدی بهتون بزنن خیلی ناراحت میشید. همهچیز رو اگزجره کنید، بعد میفهمید که به تأثیر کلام بیشتر آشنا میشید دیگه.
میفهمید که فلان واژه حتی میتونه تأثیر خاصی بذاره. و اگه اینجوری یه نفر این حرف رو بزنه با اونجوری خیلی فرق داره. پس بیشتر یاد میگیرید که اگه میخواید تأثیر بذارید چه جوری از کلام استفاده بکنید. پس یه دلیلش در واقع اینه که مثلاً این استادی زنها توی استفاده از کلام به عنوان یه ابزار، اینه که تأثیرپذیریشون در واقع از کلام بیشتره.
اصلاً توجه بیشتری به این عالم سخن دارن. خب، یه نکتهای که همین الان تو این حرفهای من در واقع بود، اینکه در واقع یه جوری جزو انحرافهای مخصوص زنانه است که اصلاً بیشتر به نظر میآد که خیلی از زنها از کلام به عنوان ابزار استفاده میکنن، نه ابزار بیان مثلاً حقیقت یا یه چیزی که درسته.
برای ایجاد ریاکشن، به عنوان یه ابزاری که باهاش کار داره انجام میشه، نه به عنوان یه ابزاری که فقط حقیقت رو بیان میکنه. این اصلاً یه ایدهی مردانهست که کلام یه چیزیه که ما باهاش حقیقت رو بیان میکنیم. زنها یه خورده به کلام یه جور دیگهای نگاه میکنن.
کار انجام میدن باهاش. مثلاً ببینید، بذارید من این کتابه چیزی رو که من همیشه به همه توصیه میکنم بخونن، کتاب خیلی چیزیه به اصطلاح متعارفیه که برای مردم تو سطح، میدونید، روانشناسی خیلی خیلی، اه، چیزه دیگه، پاپولاره به اصطلاح. و فکر کنم یکی از پرفروشترین کتابهای دنیا هم بوده،
تفاوت کلام زن و مرد
مردان مریخیان و زنان ونوسی. یه فصلی داره در مورد حرف زدن زنها و مردا. مثلاً فرض کنید یه زن میخواد چیکار کنه؟ میخواد یه کاری بکنه که شما ببریدش بیرون گردش. خب چی میگه؟ نمیگه که منو ببر گردش. مثلاً یه جمله اینجوری میگه: میگه ما هیچوقت گردش نمیریم. خب بعد حالا تو عالم مردانه جواب چیه؟
ما همین هفتهی پیش رفتیم گردش. اصلاً این چه حرفیه تو میزنی ما هیچوقت گردش نمیریم؟ مگه یادت رفته ما هفتهی پیش رفتیم، تازه یه ماه پیش هم رفتیم. خب این، این یه سوءتفاهمه دیگه. اون زنی که میگه ما هیچوقت گردش نمیریم یعنی الان تو پیشنهاد کن ما بریم گردش. منو ببر گردش.
نه مستقیماً امر میکنن و نه چیزی که میگن منظورشون اینه که این حقیقت داره. دارن کار انجام میدن. دارن شما، دارن به شما میگن که من میل دارم برم گردش، ولی نه با، یه جوری همیشه در اردر دو دارن صحبت میکنن.
یعنی حتی نمیگه که من میل دارم الان برم گردش. یه چیزی که نتیجهای میتونه باشه و واقعی هم نیست. ازش، ازش واقعاً باید این بحث رو نگاه کرد. واقعاً تو به این گزارهای که گفتی فکر میکنی مثلاً ارزش درستی داره که ما هیچوقت به ازای هیچ روزی وجود نداشته که ما حالا اینو میگیم.
و این، این نوع نگاه مردا به کلامه که مثلاً یه ابزاریه که فقط باهاش یا حقیقت رو داریم بیان میکنیم یا یک کاری رو امر میکنیم و یا سؤال میکنیم. زنها خیلی پیچیدهتر از این با کلام و رفتار میکنند. اصولاً بگذارید من یک چیز خیلی کلیتر از این حرفها بهتان بگویم.
اینکه اگر یک چیزی بشود تعریف کرد به اسم اکشنیسم در مقابل ریاکشنیسم، الان من دارم تعریف میکنم، یعنی اصالت دادن به خود اکشن یا ایجاد ریاکشن. زنا همه ریاکشنیسمان، مردها همه اکشنیسمان. میدونید؟ زنا یک چیزی میگویند که شما یک چیزی بگویید. نتیجه آن چیزی که میگویند مهم نیست، مهم آن چیزی که شما قرار است به عنوان ریاکشن انجام بدهید.
من یک چیزی من یک کاری میکنم که تو در مقابلش یک کاری انجام بدی. ولی در واقع مردها فکر میکنند که خب این چه حرفیه این زد؟ مثلاً این حرف غلط است. من اصلاً منظور آن حرف نیست. همیشه در واقع زنا بیشتر دنبال ریاکشن گرفتنان تا دنبال اکشن انجام دادن. این یک نکته خیلی خیلی کلیه.
یونگ و جهتگیری زن و مرد
یونگ یک جملهای دارد از این جملههای قصارش در مورد تفاوتهای زن و مرد. یک نفر از من پرسید که اینها را کجا نوشته؟ واقعاً هر کدومشو یک جا نوشته. من فکر میکنم کمتر جایی هست که دو تا از جملاتش باشه. یک مقاله اونجاست، مثلاً یک چیزی در آن نوشته. یک یک مقالهای هست به اسم زن اروپایی.
این را قبلاً معرفیش کردم. شما که میگویید که همه، ها؟ این مقاله هست به اسم زن اروپایی. در یک مجموعهای چاپ شده به اسم جهاننگری، انتشارات توس چاپ کرده. واقعاً این مقاله به نظر من شاهکاره. این چیزی است. یکی از شاه یکی از شاهکارهای یونگه. یک سخنرانی سال ۱۹۲۷. میگوید آدم چقدر آینده روابط زن و مرد را خوب میدیده در سال ۲۷.
این انحرافهایی که تازه آن موقع شروع شده بود و هنوزم هیچکی احساس بدی نسبت به این چیزها نداشت، میگوید اینها به چه جاهایی ممکن است برسد. واقعاً به نظر من که یک عده معتقدن که یونگ یک حالت پیامبرانه دارد. یک جوری مثل اینکه آینده را دارد میبینه، پیشبینی میکند. خیلی در یک سطح بالاتر از مثلاً یک ساینتیست دارد صحبت میکند.
این مقاله به نظر من واقعاً یک جوری شاهکاره. تعجبآوره که چقدر خوب تحلیل میکند مسائل را. بعضی شاید آنجا تنها جایی باشه که الان به ذهنم رسید بیش از یک جمله از این حرفها زده باشه. واسه این جملهای که میخواستم نقل بکنم این است که میگوید مرد به این میاندیشه که با جهان چه کند.
مرد به این به آن میاندیشد که با جهان چه کند. زن به آن میاندیشد که جهان با او چه خواهد کرد. اصولاً اپروچ اپروچ اکشن و ریاکشن یعنی من یک جوری جهان من یک موجودی هستم که میخواهم در جهان مثلاً یک چیزی انجام بدم، یک کاری انجام بدم، جهان را تغییر بدهم. یا اینکه نه من یک موجودی هستم که هماهنگ میشم با جهان.
هستم مثل یک جوری هماهنگ زندگی کردنه. بنابراین بیشتر در واقع به چیزهایی برای من واقع میشود. حالا حالت اغراقآمیزی دارد این جمله ولی به نظر من همینو بیان میکند که چقدر حس اکشن وجود دارد یا گرفتن ریاکشن. خب همین حالا من در مورد کید زنانه نکتهها ببینید همین دیگر. شما کید یعنی چی؟
زلیخا خیلی خوب میداند که اگر یک چنین مجلسی ترتیب بده، آنها ریاکشنشون چیست. چیزی نیست. کید یعنی اینکه من شرایطی را در واقع فراهم بکنم که شما آن کاری که من میخواهم بکنید. از کلام هم این را بالاتر. بله کاملاً از کید کلام بالاتره.
من یک یک نکتهای که اول گفتم این بود که در مورد حرف زدن، زنا نسبت به کلام حساسیتهای ویژه دارن، بنابراین بیشتر یاد میگیرند و اصولاً هم اپروچشون به کلام فقط هرچند به معنای نمیدانم سه این دستور زبان را مردها درست کردن که یا خبریه یا امریه یا پرسشیه.
۱۷۰ جور دیگهاش هم داریم که ما نمیدونیم. و لول واقعاً نوع استفاده و ظرافتی که در به کار بردن کلام هست خیلی میتواند چیزتر باشه.
یک امری که منظور سوال باشه یا خبر باشه یا برعکس. یک من امری که تو فکر کنی سواله ولی خبر باشه. یک امری که تو و همه فکر کنم سواله ولی منظور من خبر باشه ولی دیگران چیز دیگهای بفهمند. همینجور برو دیگر. اصلاً اینطور کامبیناتوریال میتونی مثلاً اینها را با همدیگر ترکیب کنی و یک یک جملهای که ۳۰ درصد خبریه، ۶۰ درصد سوالیه، ۱۰ درصدش هم امریه.
اصلاً یک چنین جملههایی هم فکر کنم وجود دارد. ولی یک نکته این است. نکته خیلی اساسی به نظر من این است که زنها خیلی خوب ریاکشن میگیرند. بنابراین خوب میتونند موقعیتی را طوری ترتیب بدند و فراهم کنند که شما یا هر کسی ریاکشنی را انجام بده که آن میخواهد.
آن میخواهد که تو بری به یک نفر یک حرفی را بزنی. و این را بهطور پیچیدهای تو را در واقع در شرایطی قرار میدهد که آن کاری که آن میخواهد انجام میدی. آن این ریاکشن گرفتنه دیگر. یک جور علم. من میخواهم بگویم یک چیزهای طبیعیای وجود دارد که یک چیزهایی را بیشتر از ما یاد میگیرند.
و نکته آخر، نکته کاملاً مثبتیه. اینکه زنها اصولاً به روابط انسانی خیلی بیشتر از مردها توجه دارند. حالا قبلاً هم فکر کنم در موردش صحبت کردم. اینکه اصولاً خیلی چیزند دیگر به اصطلاح ریلیشنبیساند، اورینتدند. یعنی اینکه واقعاً مهمترین چیز تو زندگیشون روابط انسانیه.
مثلاً فرض کنید مسائل کاری یا علاقه داشتن به چیزهای مثلاً یک باز یک جمله جمله قصاری از یونگ که میگوید که فقط مردها هستند که عاشق چیزها میشوند. زنها فقط عاشق آدمها میشوند. مردها واقعاً عاشق چیزها میشوند. اصلاً یک مردی که عاشق فوتباله. هیچکس و هیچچیزی را تو زندگیش به این اندازه دوست ندارد واقعاً. حاضره همه چیزش را هم فدای فوتبال بکند.
بعیده. زنها اگر فوتبال دوست دارند برای این است که آن کسهایی که دوست دارند، آن کسی که دوست دارند را آن فوتبال را دوست دارند و دوست دارند که باهاش بروند فوتبال را نگاه کنند. من یک بار یک صحنهای را تجسم کردم که نمیدانم من این فرق بین فوتبال نگاه کردن مردها و زنها چه جوریه.
شما فرض کنید واقعاً اینجوری است. فرض کنید یک زنی با یک مردی فوتبال دارد نگاه میکند. و هر دوشون خب مرد طرفدار یک تیمیه و زن هم طرفدار همان تیم شده. اصلاً حتی ممکن است تیم شهرشون باشه یا دوستانشون در آن بازی کنند. تیم محلی مثلاً خب حالا رفتن تو استادیوم دارند تماشا میکنند.
این تیم هفت تا گل میخورد و بازی را هفت هیچ میبازه. خب؟ مرد با شادی خیلی تمام ممکن است بگوید عجب بازی قشنگی. خیلی راضی باشه و بگوید حقشون هم بود هفت تا بزنند. خیلی خوب بازی کردند. زن دیگر این را نمیفهمه. دیگر ما خواست طرفدار کدام تیمیم. میگوید این تیم آن هفت تا گل خورده، تو میگی بازی خوبی بود؟ یعنی چه بازی خوبی بود؟
این اصلاً اگر قرار است مثلاً فوتبال نگاه کنیم، تیم مورد علاقهمون باید ببریم. اینکه فوتبال یک چیزی است انتزاعی که خود بازی میتواند خوب باشه. دقت میکنید؟ خود فوتباله قشنگه. اصلاً این تیم و آن تیم ندارد.
مثلاً من معمولاً دوستهای خودم را اگر باهاشون فوتبال نگاه کنم دیگر اعصابشون را خرد میکنم. برای اینکه اصلاً هیچ طرفدار هیچ تیمی نیستند و اگر ببینم یک نفر خیلی حساسیت داره، خب به راحتی میشود اعصاب مردها را خرد کرد.
بله بفرمایید. کدام قسمت؟ نه من همه این حرفها یک جوری اغراقآمیزه. در واقع به قطبی کردنه برای اینکه شما اینجوری نیست که اصلاً خب زنها هیچی اصلاً عاشق هیچی نمیشن، مردها مثلاً واقعاً تنها موجوداتیاند که این خاصیت را دارند. اصلاً اینجوری نیست. یک جوری در واقع فهمیدن این چرا؟ وجود دارد.
تفاوت وجود دارد. یعنی در مقدار توجه مردها به روابط انسانی با زنها تفاوت وجود دارد. زنها بیشتر متوجه روابط انسانیاند. مثلاً شما در نه اصلاً توجه توجه بیشتری دارند. سهم بیشتری در واقع تصمیمگیریهاشون، در مواجههشون با جهان دارند تا مثلاً فرض کنید مسائل شغلی. کمتر شما میتوانید زنی را پیدا بکنید که در شغل خودش غرق میشود.
ولی بهراحتی تو خانواده خودشان غرق میشوند. دقت میکنید؟ شما مثلاً من بهراحتی میتوانم اصلاً اکثریت مردها را بهتان نشان بدهم که اینها به شغلشون حتی بیشتر از خانوادهشون دارند اهمیت میدهند. شاید تظاهر دارند میکنند که پیشرفت شغلی برای این است که حقوق بیشتری داشته باشند، به خانوادهشون بهتر برسند. خیلیهاشون واقعاً شغل را دوست اگر خانواده این نباشن همین کارا را میکنند.
خب؟ من میخواهم ببینید من حرفم این نیست که واقعاً آن چیزی که یونگ هم میخواهد بگوید اغراقآمیزه. اینجوری نیست که هیچ زنی به هیچ چیزی علاقهمند نمیشود.
اینکه وزن روابط انسانی تو زندگی زنها خیلی بیشتره، این اصلاً این دیگر واقعاً این چیزی که این شکلی که من دارم میگم، این کاملاً یک مثل فکت روانشناسیه که در کتابهایی که در مورد تفاوتهای روابط تفاوتهای زن و مرد مینویسن روانشناسها، مهم نیست ایدئولوژیشون چیست یا چه مکتبی وابسته هستن، این را قبول دارند.
زنها حساسیت بیشتری نسبت به روابط انسانی نشان میدهند. اینها این را جزو برتریهای ویژگیهای برتر زن میدانند. ببینید زنها در جمع خودشان مثلاً به محض اینکه وارد یک جا بشوند اگر یک نفر ناراحت باشه میفهمند. مردها اصلاً نمیفهمن.
فقط اگر در واقع مثلاً من یکی از دوستان من یکی از دوستاش که من نمیشناسم خودکشی کرد. تمام شبو با همدیگر گذروندن، فردا صبح آن خودکشی کرد و اینایی که این پیشش بود پیششون مانده بود شب اصلاً نفهمیدن این ناراحته. زنها بعیده نفهمند که یک نفر ناراحته یا خوشحاله و توجه نکنن.
یعنی نرن ببینن چشه. به راحتی ببین اصلاً یک چیز خیلی برخورد خیلی ساده بین مردم. اگر یک مردی خیلی خیلی ناراحته و همکارش ازش میپرسه تو چته، انکار میکند که من ناراحتم و از دست تو هم ناراحتم میشود. تو چه مربوطه من چمه؟ اصلاً همکار من، تو چه کارهای من؟ این روابط زنها اینجوری نیست.
راحت در مثلاً یک محیط کاری هم از همدیگر دلجویی میکنن، واقعاً میگوید ارتباطهای یک خورده در واقع عاطفیتری برقرار میکنند. اصولاً زنها جهتگیریشون به سمت روابط انسانی خیلی خیلی قویتر از مرده. حالا من باز اغراق، خیلی خیلی را حالا یک خورده کمترش بکنم.
ولی کلاً اینجوری دیگر آدم وقتی میخواهد تفاوتو شرح بده، من دو تا قطب مخالف همدیگر را میگویم. زنها متمایل به این قطبان، مردها متمایل به آن قطب. چیزهایی را از دست بدن یعنی اینکه مثلاً فرض کنید علایق علایقشون به مسائل شغلی، علایقشون به مسائل، بگذارید یک یک جور دیگر من بگویم. دختره نمیتوانند بازی کامپیوتری، خیلی کم میتوانند بازی کامپیوتری را.
مثل بله اصلاً یکی از چیزهای خیلی ساده که این مشاهداتیه که مثلاً فرض کنید یک مشاهدات خیلی معتبری وجود دارد تو روانشناسی در مورد تفاوت بین پسرا و دخترا خیلی کمسنوسال. تو مهد کودکها مثلاً از زمین بازیشون. اینکه دخترا چگونه بازی میکنن، پسرا چگونه بازی میکنند.
اصلاً تو سنین خیلی خیلی کوچیک که اصلاً تربیتی هم ممکن است جامعهای هم روشون اثر نداشته باشه، تفاوت دیده میشود. دخترا بیشتر بازیهای جمعی میکنن، برد و باخت برایشان خیلی اهمیت ندارد. بیشتر دارند با همدیگر در واقع تفریح میکنند. پسرا خیلی خیلی جدی، سر بازی دعواشون هم میشود. مثلاً اینها تفاوت دیگر. یعنی صرف بازی کردن نیست. آن مهارتهایی که آنجا مطرحه برایشان خیلی اولویت پیدا میکند.
اینکه من یک چیز خوبی داشتم میگفتم، آن چیزی که تو گفتی، آن چیز خوبی که داشتم میگفتم یادم رفت. حالا به هر حال ببینید، آها میخواستم یک تمثیلی که میشود به کار برد این است که قلب زنها با قلب مردها یک تفاوتی دارد. مردها دو تا پارتیشن دارند.
واقعاً یک خورده اینجوری به نظر میرسد که مردها روابط انسانی را با روابط مثلاً علاقه به اشیاء با علاقه به انسانها یک جوری انگار تو دو تا پارتیشن مختلف دارد اتفاق میافتد برایشان.
ولی زنها تو یک پارتیشن به اینها علاقهمند میشوند. یعنی اگر یک دختری خیلی خیلی به فوتبال علاقهمند شده، لابد به آدمها باید یک کمتر علاقهمند باشه. یعنی یک جوری انگار علاقه به اشیاء آنجا مزاحم علاقه به آدمهاست.
ولی در مورد مردها میتواند اینجوری نباشد. یعنی این سوءتفاهمی که اگر یک مردی خیلی فوتبال را دوست داره، پس مثلاً زنشو کمتر دوست دارد. ممکن است یک نفر به خیلی چیزها علاقهمند شده باشه یک مردی و به آدمها هم علاقهاش فرقی نکرده باشه. بگذارید این فکر کنم زیاد جای بحث کردن ندارد.
من احساس میکنم که به هر حال این به عنوان یک فکت مورد قبول همهست که زنها به روابط انسانی خیلی دقت میکنن، خیلی اهمیت میدهند و خیلی تو زندگیشون نقش دارد. ولی نتیجهاش چیه؟ نتیجهاش این است که اصولاً این روابطو بهتر میشناسن، احساسات مردمو بهتر درک میکنند. بنابراین فقط صرف ریاکشن گرفتن نیست. خیلی خوب میتوانند بفهمن که تو چه موقعیتی چه آدمی چه احساسی دارد.
بعضی از مردها اصلاً این چیزها را نمیفهمن. شما تو یک موقعیتی مثلاً یک آدم قرار بگیره، این الان باید ناراحت باشه. مثلاً فکر میکند اگر ناراحته باید بگوید. که خب نمیگوید. فکر میکنم اینها یک چیزاییه که من میفهمم در مورد اینکه چرا زنها احتمالاً به این دلایل چیزن در تاکتیک خیلی قوی هستند ولی حتماً دلایل خیلی عمیقتر از این هم دارند.
آن پرانتزی که نوشتم جدی بوده. اصلاً احساس نمیکنم میفهمند که موضوع چیست ولی یک دلایلی وجود دارد که به هر حال فکر میکنم توجیه میکند تا حدودی که زنا یک فعالیتهایی را در واقع بیشتر بهشان توجه دارن، در آن استادی بیشتری پیدا میکنند.
خب من میخواهم بحثهای یک یک چیزی را نگم و بروم سراغ بحثهای چون باز این معمولاً این چیزهایی که من به عنوان مقدمه میگویم به غیر از داستان یوسف، تصورم این است که اینها نیم ساعت طول میکشه، معمولاً یک ساعت و نیم طول میکشه، مثلاً یک ساعت و خوردهای طول میکشه. بعد من خیلی دلم نمیخواد که این داستان اینقدر دلم نمیخواست اینقدر طول بکشه.
اصلاً از اول از من میپرسیدید میگفتم حداکثر پنج جلسه. ولی خب بحثهای جانبیای میشود که اینها ممکن است خودشان چیز داشته باشند دیگه، مهم باشند. من احساس میکنم بعضی از این بحثهایی که میکنم خب ریاکشن بیشتری یعنی فیدبک بیشتری میگیرم، فکر میکنم خب برای بعضیا ممکن است اینها جالب باشه و مهم باشه. ادامه میدهم.
در عین حال که این داستان خودش این مسائل بدنش هست. به شدت مسئله مقایسه بین جهان زنانه و مردانه، مقایسه بین کید زنانه با مردانه، بین مثلاً فرق، اصلاً اصولاً این الگوی یک زن، زن منحرف شدهای که مثلاً به یک جای خیلی بدی رسیده تو این داستان هست.
برای همهش بیشتر تو این جلسهها از زنا بد میگویم. یعنی که داریم در مورد زلیخا داریم در واقع صحبت میکنیم. اگر مثلاً داستان مریم بود به چیزهای دیگهای ممکن است اشاره بکنم که جنبههای مثبت خیلی قوی زنا باشه.
خب حالا اینجا فعلاً در مورد نکتههای منفیای که تو زنها هست کسی در مورد ایدهای داره؟ اگر واقعاً ایدهی خوبی دارید که من دفعه قبل به عنوان یک موضوعی که بهش توجه بکنید گفتم، اینکه قسمت اول داستان که کید مردانه است و قسمت دوم چه فرق حساسی دارد. کسی ایدهای نداره؟ من هم نمیگویم.
کید مردانه و زنانه در داستان یوسف
ولی به نظر من خیلی جالب است که این دو تا قسمت داستان را با هم دیگر مقایسه کنیم. تو قسمت اول که برادرا بر علیه یوسف توطئه میکنند چه کار میکنن؟ نه، من گفتم که خب نه دیگه، من میخواهم کلاً چه تفاوتی میبینی؟ به نظر من این به یک تفاوت خیلی خیلی اساسی مرد و زن در واقع برمیگردد.
خب؟ نه خب طول میکشه آخه گفتنش و بعد هم اینکه شما خودتان میتوانید یک چیزهایی در بیاورید. ولی این هم هست که مردها آنجا اومدن دستگیری کردن ولی زنا به خاطر آن ترس میترسن که این نقشه ممکن است نقشه خراب بشه، هیچوقت آن نقشه را به کار نمیگیرن. ولی اینجا زنها به نظر میآید بعداً، این یک قسمت حذف شده.
در داستان یوسف حذف شدههای زیادی وجود دارد که شما باید بفهمید. یکیش هم این است که بعد از آن جلسه، این زنها دستهجمعی هم یک کارهایی کردن که دیگر ما نمیشنویم چه بوده که منجر به زندانی شدن یوسف شد.
بعداً هم همهشان اعتراف میکنند که ما علمنا علیهم من سوء، یک چنین چیزی میگویند. و میگوید که یوسف میگوید که بروید بپرسید که کید اینها چه بوده. نه فقط کید زلیخا. به نظر میآید در واقع کار دستهجمعی هم انجام شده.
ولی چیز است ببینید من یک چیز کلی این است در واقع من اگر از من بپرسید بین همه این دوگانگیهایی که من ازشان حرف میزنم که قطبهای مردانه و زنانه وجود داره، بدیهیترین، سادهترین و آن ریشهایترینشون این است که اگر یک دوگانگی جذب و دفع تشکیل بدیم، مردها متمایل به در واقع بخش دفعان و زنها متمایل به جذبان.
خشم و شهوت که خشم و غضب در مقابل شهوت مثلاً بله و کار چیزی که در ذهن برادراست از نوع کشتن یا پرتاب کردنه. کلاً یک چیزی را دور کردن تا حد ممکن. در حالی که فانکشن زنانه حفظ کردنه. از نوع پرتاب کردن نیست.
یعنی یک جوری در واقع کاری که زنها میکنند باز مثل اینکه پیش خودشان نگه دارن، مثل اینکه یک چیزی فرار نکند. بیشتر اینجوری است تا اینکه یک چیزی را پرتش کنیم مثلاً برود. این نوع فانکشنهای دفع کردن، کشتن، نمیدانم تیکه پاره کردن، این فانکشن گرگان. فانکشن مردانهست. به آن معنایی که اینجا ظاهر میشود.
زن عنکبوتی
فانکشن زن عنکبوتیه. زن اسطورهای، زن عنکبوتی. اصلاً فکر کنم بدترین چیزی که زن میتواند در واقع تو وجودش رشد بکند همین تبدیل شدن به یک زن عنکبوتیه.
میدانید که زنها را چون مردها میفرمایند اصولاً و واژههای خوبی برای بیان حالتهای زنانه ندارند در طول تاریخ یک سری واژههای اینجوری ساخته شده که حالتهای زن را بیان میکند مثلاً زن عنکبوتی در مقابل زن گربهای در مقابل یعنی با یک تمثیلهایی به جانورهایی که ما میشناسیم یک ویژگیهایی تو زنها بیان کردن بدترینش معمولاً زن عنکبوتیه تار میتنه و در واقع چیز میکند در یک مرد را یا.
حالا یک موجود دیگهای را دست و پاشو میبنده و اسیر اسیر میگیرد پرتاب نمیکند و مردها علاقهای به اسیر گرفتن ندارند دیگر میگویند اگر اسیر هم بگیرند میکشنش شما فکر میکنید چقدر در این جنگها این قوانین مربوط به اسرا در ژنو تصویب شده اجرا میشود از این کسانی که تو جنگ ایران و عراق بودن یک خورده بپرسید چند درصد اسرایی که از دو طرف گرفتن زنده موندن خیلی.
خب خیلیهاش اینجوری است دیگر مگر در جاهایی که خیلی مراقبت داشته باشه دست و پا گیری دیگر حالا این را ما گرفتیم میخواهیم ببریماش آقای رحیمپور یک چیزی جالبی تعریف کرد الان به فکرم رسید که حرف اسارت بود میگویند یک رزمندهای ما مدتها که گم شده بود در عملیاتی مثلاً معلوم نبود کجاست تماس گرفت یک دفعه با بیسیم با مقر خودش گفت که من گفتم تو کجایی هستی؟
چه کار میکنی؟ چرا برنگشتی؟ گفت من سه نفر از عراقیها را اسیر گرفتم گفتن که خب چرا سه قسمت داشت کسی تا حالا شنیده اینو؟ گفت که من آها گفتن کجایی هستی؟ گفت من تو خاک عراقم گفتم آنجا چه کار میکنی؟
گفت من اینجا سه نفر را اسیر گرفتم گفتن خب برایشان دار بیا با خودت گفتن این را نمیذارن گفت خب تو خودت اسیر میشی که آدم من سه نفر را اسیر گرفتم اینجا تو خاک عراقم هستم و فکر میکنم آنها این را گرفتن مثلاً فکر میکند برای خودش که اسیر گرفته یعنی چه اسیر نمیذاره من اصلاً میگویم ولی خب اینجوری هست دیگر شما مثلاً در یک جایی ممکن است تعدادی کسانی که هاشون تسلیم میکنند از شما بیشتر باشه کافیه مردها یک خورده احساس عدم امنیت بکنند تا پرتابشون کنند بگذارید.
حالا من فکر میکنم اصلاً یک چیز خیلی واضح تو این دو تا قسمت تفاوت بین این حالت دفع کردن با جذب کردن اصولاً آنجا خشمه اینجا شهوته آنجا حس پرتاب کردنه اینجا حس در واقع جذب کردنه تا حد ممکن یا جذب من میشی یا میندازمت در زندان حبست میکنم به هر حال یک جوری قرار است که یک نفر اسیر بشود قرار نیست کسی به جایی کشته بشود یا پرتاب بشود
خب بفرمایید اینجا که به مرد و زن میگوید که در واقع غیر همجنسه ولی که در مورد غیر همجنسه خب اگر این را بگوییم که مرد چه میشه؟ نمیدانم. من فکر میکنم مردها اصولاً در مورد غیر همجنس خیلی کیف میکنند.
فکر میکنم برعکسش هست. نمیدانم واقعاً سوال خوبی است به هر حال سوال این است که شاید مثلاً علت جذب و دفع این است که اینجا از نوع مثلاً همجنس و ناهمجنس بودنش شاید. متوجهام این سوال خیلی خوبی است. خب برویم من میخواهم یک جزئیاتی
که میگفتم را یک خورده ادامه بدهم. من یک بار دیگر میخواهم اشاره بکنم در مورد این جملهای که به نظر من خیلی بیان تصویری خوبی در آن هست. قبلاً گفتم ولی خب یک چیزهایی که خوشم میآید و ممکن است ما اینکه قبلاً گفتم دوباره در موردش صحبت کنیم.
این آیهای که میگوید که یوسف و اعرض عن هذا و استغفر لذنبک اینکه شما با اینکه یک جملهای که یک نفر دارد میگوید و هیچ شرح صحنهای وجود ندارد خیلی چیزها میفهمید از بیانی که اینجا وجود دارد.
اینکه کاملاً به وضوح به نظر میرسد که این صحنه دارد طوری اتفاق میافتد که هر دو نفر اینجا یک هر دو نفر این آدمها یوسف و زلیخا در آنجا حاضر هستند.
یعنی مثل اینکه شما در واقع چیزی که میبینید مثل این است که را میکند به یوسف میگوید یوسف و اعرض عن هذا و بعد را میکند به این که همونجا حاضره میگوید و استغفر لذنبک دقت میکنید؟
صحنه یوسف و زلیخا
مثل اینکه در واقع نه تنها یک جوری شرح صحنه اینجا وجود دارد من احساسم این است که مثل اینکه یک جور دکوپاژ هم وجود دارد. یعنی شما تصویری که دارید میبینید و اینکه مثل اینکه یک حرکت سر این آدم هم دارید میبینید که یک چیزی به این گفت و حالا یک چیزی هم دارد به این میگوید.
و اینکه حالا آن حزن عزیز به وضوح تو این جمله واضح است و اینکه از این نوع برخورد خیلی خیلی در واقع چیزش خیلی آرامش به نظر میآید که یک جوری انگار به زلیخا از یک جهاتی دارد حق میدهد.
به هر حال بله جمله این است که میگوید یوسف و اعرض عن هذا و استغفری لذنبک این واو دارد به اینش دیگر و اینکه میام یک جوری این تصور را به طور کامل فکر کنم هرکی میخونه یک جلسه است این دو تا جمله را پشت هم دارد میگوید اول را به این کرده گفته بعد را میکند به این میگوید که به هر حال یک جوری شما همه چیز را دارید میبینید بدون اینکه هیچ اشارهای به اینکه اینها در چه موقعیتی نسبت به همدیگر قرار گرفته باشند شده باشه.
این نکتهای که من خیلی قبلاً یک جلسه در موردش صحبت کردم یک جوری بیان تصویری که در قرآن خیلی زیاده اینکه شما یک سری دیالوگ میشنوید صحنه هم ممکن است نداشته باشه ولی همه چیز را انگار به یک فرم خاصی دارید برایتان نمایش میدید.
این کتابی که سید قطب نوشته اسم نمایش هنری در قرآن تصویر فنی در قرآن یک مقدار زیادی در مورد همین تصاویریه که قرآن همراه با در واقع داستانها یا جاهای دیگهای که همینطوری به داستان هم وجود ندارد ایجاد میکند تصویری بودن.
نمیدانم چقدر از این جزئیات میتوانم صرف نظر بکنم بعضی از بعضی واقعاً به نظرم میآید یک خورده این فصل مخصوصاً زیاد طول کشیده خیلی حس خوبی ندارم که هی طولش بدهم یک چیزهای مهمتر سعی میکنم اشاره کنم.
یک چیزی که واقعاً باز من به نظر من خب خیلی تأثیرگذاره از نظر آن نحوه روایت داستان یکی اینکه اولاً این جلسهای که زلیخا تشکیل میدهد یک جور وقاحتی که در واقع در آن هست خود به این دقت بکنید.
فکر میکنم دیگر اوج نه به خاطر اینکه زلیخا خیلی در ادبیات فارسی یک جورهایی تطهیر شده است به نظر من این یک جوری انحراف از این هدفیه که در قرآن دارد پیگیری میشود.
زلیخا دقیقاً به عنوان موجودی که نهایت در واقع سقوط یک زن را دارد نشان میدهد اینجوری در قرآن ظاهر میشود. به نظر من دیگر تهش آخرش که مثلاً تا چه حدی موجود میتواند سقوط بکند این اعلام رسمیش در یک جلسه عمومی در مورد یوسف.
یک جور یک وقاحت و شناعتی در با توجه به اینکه ما یوسف را میشناسیم که چه موجودی مثلاً معصومیه خیلی چیز است خیلی صحنه زنندهایه من کمتر میتوانم بگویم در قرآن یک جایی یک چیزی اینقدر زننده باشه.
نه ممکن است خشونت یک جاهایی خیلی زیاد باشه در مورد بعضی از کارهایی که مثلاً بلاهایی که سر مؤمنین آوردن و اینها ولی اینجا یک جوری حس زننده بودن، شناعت، وقاحت در واقع وجود دارد و دقیقاً من میخواهم به این اشاره بکنم که ببینید یک یک کاری که الان خب در ادبیات به تبعیت از سینما انجام میشود اینکه چه جوری صحنهها به همدیگر وصل میشوند.
شما میتوانید یک صحنهای را با یک مقدماتی به صحنه بعد مثلاً وصل بکنید. میتوانید یک جوری ناگهانی این کار را بکنید. این ناگهانی وصل کردن میتواند کاربردهای خیلی خوب داشته باشه. من میخواهم از یک فیلمی که خیلی فیلم معروفیه یک مثال بزنم که فکر میکنم خیلی مثال خوبی است.
تکنیک کات در روایت
در و میخواهم بگویم یک چیز مشابهش اینجا وجود دارد. در همین ادامه در واقع این داستان که به عنوان یک تکنیکیه. تکنیکی که من اگر بگویم فکر میکنم بعداً شما متوجه بشوید که این خیلی خیلی جای تأثیرگذاری از نظر عاطفی این نوع وصل شدن این صحنهها به هم.
یک یک فیلم خیلی معروفی هست به اسم شکارچی گوزن که در معمولاً رأیگیریهایی که بین کارگردانها انجام میشود مثلاً یک مجله سینمایی هست به اسم سایت اند ساوند هر ۱۰ سال یک بار یک رأیگیری بینالمللی انجام میدهد یک بخشش مربوط به منتقدینه یک بخشش مربوط به کارگردانهاست. این شکارچی گوزن معمولاً در بخش مربوط به کارگردانها آرای خیلی بالا بود. در حد ۱۰ تا فیلم اول تاریخ سینما بود.
منتقدین هم خوب رأی میدهند ولی فکر میکنم کمتر از کارگردانها. این برای آدمی مثل مایکل چیمینو هیچ فیلمی در این حد هم دیگر ندارد. یعنی فیلمش خیلی خیلی معروفه و خیلی خوب است. این یک صحنهای یک کات خیلی جالب در واقع در آن دارد.
کات به معنای واقعیش نمیشود گفت برای اینکه یک صحنه خیلی کوچیکی در آن اینسرت شده که میتونست آن هم نباشد ولی فکر میکنم دیگر زیادی کات شارپ میشود. یک صحنه عروسی در یک در واقع سکانس عروسی در این فیلم هست. آب و اینها که خیلی خیلی طول میکشه. بعد هم به یک چیزهایی به مثلاً ماجراهای بعدش ختم میشود. فکر میکنم همه یک جوری در واقع سرگرمکنندهست.
مثلاً فرض کنید شما واقعاً این مجلس عروسی را که همه چیز دارد به طور واقعی اتفاق میافته، ۱۰ یک ربع مثلاً در فیلم نشان بدهید. واسه اینکه حسی ایجاد میشود دیگر.
واسه اینکه شما همینجوری دارید عروسی را میبینید، آدمها مثلاً شادن، این آدمها دارند مثلاً میرقصن، این آدمها مثلاً یک حرفایی دارند به هم میزنن، بعد هم یک حس کسالتی البته در آره، یک جوری این صحنه، صحنه خیلی خاصیه.
من نمیخواهم خیلی در موردش توضیح بدهم. چون شما میدانید که بعضی از این آدمها فرداش دارند میروند برای جنگ ویتنام. بنابراین تو آن شادی آنجا هم یک حس التهابی در واقع وجود دارد. من نکتهام این است که این خیلی طول میکشه.
بعد تقریباً به طور ناگهانی، بدون اینکه شما هیچچیزی ببینید، فقط صحنهای را میبینید که هواپیما، فکر میکنم اینجوری است. مطمئن نیستم. آنقدر به حافظه خودم اطمینان ندارم.
فکر میکنم یک صحنهای را میبینید که هواپیما در فرودگاه میشینه، یعنی اینکه اینها رفتن ویتنام و این کات میشود به اینکه اینها توسط ویتنام، این آدمهایی که تو همین صحنه رقص و عروسی و اینها بودن، در یک جایی زیر یک بهکدهای که روی آبه، در آب اینها را بستن، اسیر شدن و ویتکنگها دارند بالا ورقبازی میکنن، قمار، ببخشید، قمار دارند میکنند سر اینکه اینها به اصطلاح رولت روسی بازی کنند. رولت روسی میدانید چیه؟ اینکه یک یک دانه فشنگ در یک هفته میذارن، میچرخوننش و این باید شلیک کند.
اینها اونسرا را میآرن بالا مثل ابزار برای این بازی. شرطبندی میکنن، این میچرخونن، میزنه، حالا تا کی بمیره. هر وقتی این مرد بعدی را میآرن بالا. این صحنه عروسی و آن چیز زندگی روزمره عادی با یک فاصله زمانی خیلی کوتاه کات میشود به اینکه یکی از اینایی که تو این عروسیه و خیلی هم مثلاً خوشتیپه دارد از ترس میمیره واقعاً.
میلرزه از ترس میمیره. سعی میکنند آنها آرامش کنند در حالی که اینها همه میدانند که خودشان چند لحظه بعد باید بروند بالا و بمیرن. این یک جوری کات کردن از دو تا کمتر فکر میکنم صحنهای تو سینما هست که اینجوری وحشت جنگ را منتقل بکند. برای اینکه شما غافلگیر میشوید.
که انتظار ندارید، انتظار مثلاً همینجوری اگر اینجوری باشه که اینها بروند برای عملیات شرکت کنن، بعد تو آن عملیات اینها را اسیر کنن، بعد نمیدانم اتفاقایی بیفته، بعد به تدریج به اینجا برسه، آنقدر اختلاف چیز وجود نداره، به اصطلاح سطح وجود ندارد که شما خیلی خیلی تحت تأثیر این تفاوت بین اینکه زندگی که میتواند آنجوری باشه، خب تو جنگ اینجوری میشود یک دفعه.
مثلاً در واقع مثل اینکه شما زندگی را دیدید به معنای خیلی متعارف و خوبش، یک جا تو یک جشن عروسی شرکت کردید، بعد دیگر فاجعهآمیزترین آدم که همین الان دارند میبرنش بالا سر به عنوان یک بازی بکشنش، مثلاً حیاتشو ازش بگیرند.
این اختلاف سطح، این در واقع سرعت منتقل شدن از آن صحنه به این صحنه فکر میکنم خیلی مؤثره تو این فیلم. هرکس این فیلم را دیده باشه احتمالاً این صحنه تو ذهنش میماند. آن بازیگرایی هم که آن پایین دارند بازی میکنند خیلی خوب بازی میکنند.
همهشان کاندیدای اسکار بوده که اونی که فکر میکنم خیلی ترسیده اگر اشتباه نکنم، کسیه که اسکار هم برای همین فیلم خودش گرفته. اسمش چیه؟ آدم خیلی معروفیه. اینجا متخصص پالتفیکشن داریم. نه، کی در پالتفیکشن آن ساعت را میآره؟ ساعت، ساعت مچی را به پسر میآورد. یک سخنرانی ۱۰ دقیقهای خیلی نه، آن که شخصیت اصلیه. بگذریم حالا به هر حال. کریستوفر واکن.
کریستوفر واکن برای همین فیلمش اسکار گرفته و فکر میکنم آن کسی که خیلی ترسیده این پایین، کریستوفر واکنه که اصلاً نمیتواند جلوی لرزیدن و گریه کردن خودش را بگیرد. بگذریم. به هر حال نگران نباشید، اینها نمیمیرن. رابرت دنیرو، رابرت دنیرو میرود بالا و آن ویتکنگها را میکشه. مهم، مهم به نظر من این ایدهست.
ایدهای که شما را یک ربع، ۲۰ دقیقه با یک مجلس عروسی سرگرم بکنه، مثل اینکه حواستون را پرت کند برای اینکه یک ضربه خیلی کاری بهتان بزند. بفهمید که جنگ یعنی چه. جنگ یعنی اینکه آقا مقدمات را حذف میکند برای اینکه شما در اختلاف خیلی زیاد آن صحنه با این صحنه خودتان کف کنید. اینکه میشود آنجوری زندگی کرد.
یعنی جالب نیست که آدمها بروند مثلاً یک جایی به هر دلیلی به چنین بلایی سرشون بیاید. من این را گفتم برای اینکه به این اشاره بکنم که این حس به نظر من اینجا واقعاً وجود دارد.
این کاتی که وجود دارد از یک لحظه دیگر اوج فظاحتی که آنجا دارد پیش میآید و این جملهای که زلیخا میگوید که میگوید تزالک الذی لم تنه فیه لقد راودته عن نفسه فاستعصم.
میگوید اگر این کار را نکند من یا زندان میکنم و اینها دیگر دارد علناً جار میزند که من از این چه خواستم و چه کار باید بکند. این کات میشود به اینکه یوسف اصلاً در یک خلوتی نشسته و دارد با خدا صحبت میکند.
اختلاف سطح بین آن جلسه با آن همه جزئیاتی که ذکر شده که اینها چه کار کرد، این آدمها را جمع کرد، اینها چه گفتن، طول هم میکشه دیگر. این صحنه صحنه نسبتاً طولانیه و بعد شما یک دفعه یوسف را میبینید که تو خلوت نشسته و چه چیز جالبی هم دارد میگوید.
میگوید که واقعاً این را از صمیم قلب دارد میگوید که میگوید زندان را بیشتر دوست دارم از این کاری که اینها مرا بهش دارند دعوت میکنند. یک جوری در واقع کات کردن بین یک فضای شیطانی با یک فضای خیلی خیلی سطح بالای الهیه و فکر میکنم این خیلی تأثیر میذاره، باید بگذارد.
اگر یک خورده دقت بکنید، بعضیا فکر میکنند که یوسف همونجا تو آن جلسه دارد این دعا را میکند. اینجوری نیست واقعاً. اینجوری به نظر نمیرسه. اصلاً به نظر میرسد که با یک مدت زمانی مثلاً از جلسه خارج شده و در یک خلوتی دارد این دعا را میکند.
یعنی اصولاً وقتی که دو تا صحنه اینجوری پشت هم میآد، نباید اشتباه کنید که این همونجا دارد مثلاً تو دل خودش میگوید. فرق نمیکنه، به هر حال آن اختلاف سطح بینهایت زیاد بین آن جلسه با این جلسه خصوصی یوسف با خدا فکر میکنم خیلی جاییه که خیلی تأثیرگذاره. باید بهش یک خورده دقت بکنید. من دارم میگویم مثل یک تکنیک اینجا این کاری را که باید انجام بدهم انجام میدهم.
اینکه این آدم درونش اینجوریه، آن آدمها اصلاً دارند چه میگویند و چه میخواهند و چه کارای عجیب و غریبی دارند انجام میدهند. بعد از با طول کشیدن آن و بعد کوتاه بودن این، سریع بودن رفتن از آنجا به اینجا، من میخواهم بگویم یک تأثیر خاصی قرار بوده بگذارد و خوبه، میگذارد. تکنیک جالبیه اینجوری نوشتن.
بفرمایید. نه، اصلاً اینجور مسائل ظلم به معنای اجتماعیش و اینها نیست. ببینید اینکه در واقع همانطوری که شخصیتهای مثبت مرد در قرآن داریم و در مقابلش مثلاً فرعون را داریم، وقتی مریم در قرآن هست، زلیخا هم باید باشه.
یعنی شما باید حالت شیطانی تقابل تقابل بین مرد و زن تقابل یعنی چی؟ تقابل یعنی تقابل بین مرد و زن به معنای اینکه مثلاً حضرت زکریا از مریم انگار چیزی یاد میگیرد.
مریم در موج در واقع معنیای که شما دارید میگید، اینجوری است که این قید زمان را دارد نشان میدهد و شما میبینید که مردها در تقابل با زنها، نه نه، خب این نه، آخه نه دیگر دقیقاً ببینید مردها در مقابل زنها به این دلیل قید ندارند که میتوانند با خشونت و ابزارهای دیگر حرف خودشان را پیش ببرن و خشونت در قرآن، خشونت مثلاً مرد نسبت به زن مطرح نمیشود.
من فکر میکنم مثلاً این مسئله زنده به گور کردن دخترا تو قرآن، اوج شاید خشنترین تصویر ممکنی که تو قرآن هست که یک مردی پدری دارد دختر خودش را میکشه. پرداختن به این مسئله. پرداختن، من نمیدانم به نظر من نه یک بار چندین بار اشاره میشود بهش و پرداختن هم میشود دیگر. مثلاً پرداختن شدن یعنی چی؟
پرداخت سوره تکویر
ببینید واقعاً به نظر من اصلاً جدّاً دارم میگم، بیشتر از این تأثیرگذاری که در سوره تکویر هست، اذا الشمس کورت، دارد احوال قیامت میگه، همه اینها را میگه، میگوید بعد آن روزیه که میپرسن که شما به چه جرمی اینها را زنده به گور کردید، من نمیدانم پرداختن یعنی چه.
میخواهم بگویم من که واقعاً به نظر من خیلی پرداخت وحشتناکیه، یعنی اصلاً انگار که قیامت دارد برپا میشود که همین را بپرسن که شما اصلاً به چه حد این دختر رو، مثل اینکه این بزرگترین جنایتیه که در طول تاریخ اتفاق افتاده که با این عظمت دارد ازش یاد میشه، در حالی که از یک چیزی، از خورشید و ستاره و از بزرگترین چیزهای دنیا دارد صحبت میشود.
مثل اینکه کوه و همه میگویند یک یک نفر داشت میخواست برود خواستگاری، گفت که من چه حرفها، حرفهای گنده گنده بزنم. مثلاً منظورش این بود که یک نفر حرفهای سبک نزن، حرفهای بعد آن رفته بود آنجا هرچه ازش پرسیدن، بعد گفت هواپیما، مثلاً تریلی ۱۸ چرخ، حرفهای گنده گنده به این معنا زد.
بعد واقعاً این حسی که تو سوره تکویر هست، بزرگترین مثلاً چیزهایی که بشر میشناسه، از چیزهای طبیعی دارد ذکر میشه، همه اینها دارد تأثیر میکند یک مرز وحشتناکی تو دنیا پیش اومده، کوهها اینطوری شدن، دریاها اینطوری شدن، آسمون اینجوری شده، بعد این بار چیه؟ موضوع چیه؟ قرار است سوال بکنند که به چه جرمی اینها را شما زنده به گور کردید؟
و این پرداخت یعنی اینکه شما نشان بدن که مثلاً این تصویر کنن، این مثل همان کاریه که یک بار من نقد کردم که فریتس لانگ میگوید که ازش میپرسن که تو چرا کشته شدن این دختر بچه را نشان نمیدی؟ میگوید که من گذاشتم به عهده اینکه هر کسی هر چقدر دلش میخواهد این را پرداخت بکند تو ذهن خودش.
من نمیدانم واقعاً چیز وحشتناکیه. شما اگر تصویری خیلی سریعی ازش ارائه بدید، یک جوری باز ممکن است چیز نباشد. از نظر ادبی کار جالبی نباشد. به نظر من خیلی پرداخت شد. یعنی خشونت این خشونت نسبت به زنانه، یک جوری در واقع آن کثیفترین چهره مرد پدرسالاری و مردسالاری در طول شاید تاریخ باشه که اصلاً اجازه حیات در واقع به زنا نداد.
به دلیل اینکه اینها را موجودات بیارزشی میدانند و خیلی هم پرداخت شده. واقعاً نمیدانم منظورتون این است که در همه سورهها مثلاً بهش اشاره بشود. فکر میکنم خیلی پرداخت شده دیگر. اینکه خشونت وحشتناکی وجود داشته نسبت به زن.
حالا و اینکه واقعاً اینکه چرا مردها نیازی ندارن، نیازی نداشتن اصولاً که اگر از آن نوع رفتارهایی که در واقع میکنند با زنها، زن وقتی میشود زن را اسیر گرفت به معنای واقعی یعنی با طناب مثلاً دزدیدش و بستش، مثلاً آورد، مثلاً اسیر کرد به معنای واقعی، دیگر من چرا تار عنکبوت را مثلاً ذهنی درست بکنم که یک کسی را تو کسی که ضعیفتره باید از این ابزارها استفاده بکند. اینها که مردها مشکلی نداشتن، نیازی به کید در مقابل زنا نداشتن.
واقعاً منظورم همین است. مردها با زنا کید نمیکنند. میزنن، مثلاً میگیرن، میبرن، هر کاری دلشون میخواهد میکنند. قانون وضع کردن، قوانینی وضع کردن که زنا تو آن قوانین در واقع در دام مردها افتادن دیگر حالا خلاف جریان شنا کردن نیاز به فعالیتهای خاص داشته.
که زنا این را یاد گرفتن که چگونه تو همان مثلاً روابط قدرت بتونن با یک تاکتیکهایی در واقع خودشونو یک جوری جون به در ببرن و عوضش خب ممکن است جون کسی هم بگیرند به هر حال بستگی دارد که چه کار میخواهند بکنند. به هر حال مردها نیازی به ظرافت نداشتن. هر کاری دلشون میخواست میکردند. به خودشان زحمت این کار را نمیدادن. خب.
من به این میخواستم این توجهتون را به این جلب بکنم که بین آن جلسهای که زلیخا برقرار میکند که خیلی پیچیده است، خیلی خیلی شیطانی به معنای واقعی کلمه، آن حس شیطانی که وجود دارد و به یک فصاحتی کشیده میشه، بعد از آن جمله زلیخا شما این جمله یوسف را میشنوید.
خب به این دقت کنید. سعی کنید تحت تأثیر قرار بگیرید. اگر طبع ادبی داشته باشید تحت تأثیر قرار میگیرید. لازم نیست من بگویم. من هم تأکید میکنم که یک خورده به این دقت کنید.
و آها یک یک من به یک نکتههایی، ببینید شما وقتی یک داستانی را دارید میخونید، هر چیز ادبی، یک سری نکتهها در خود این داستان وجود دارد که هر اثر هنری به اصطلاح دنیای خودش را دارد و ما تو آن دنیا یک چیزهایی حس میکنیم و میفهمیم. خیلی مهم است که شما دنیای یک اثر را کشف بکنید.
بعد یک چیز دیگهای وجود دارد. شما میتوانید در مورد یک اثر هنری صحبت بکنید و این را یک جوری با جهان خارج ربط بدهید. خب؟ من میتوانم در مورد یک اثر هنری بگویم که اصلاً این ایدهای که این تو هست درست است یا غلطه؟ واقعاً اینجوری است یا نه؟ این مثلاً دنیای درونی این نویسندهست که دیدگاه خیلی خاصی را انتخاب کرده.
بگویم من این حسی که تو این اثر هست را قبول دارم یا ندارم؟ و خیلی چیزهای شبیه. یک چیز دیگهای هم در مورد آثار ادبی هست. این هم ربط دادنش به جهان خارج نمیشود گفت. یعنی اثر ادبی خودش هم جز جهان خارجه. چیه؟ یک بار میشود اینجوری نگاه کرد.
مثلاً بگوییم شما میتوانید به اثر ادبی به عنوان یک چیزی که خودش موجودیت دارد در جهان خارج. حالا دیگر وقتی به وجود آمد وجود دارد دیگر. من مثلاً فرض کنید یک بار در مورد داستانهای قرآن که بحث کردم میخواهم بگویم آن حال و هوای اینجوری داشت آن بحث که در واقع یک داستانی که تو قرآن هست، یک جوری دیگر هم شما میتوانید نگاه کنید.
این داستان به عنوان یک حقیقتی که یک لولی از در واقع واقعیت هست. که شما میتوانید به واقعیت به عنوان داستان نگاهی در سطح دیگهای نگاه کنید.
اینکه این داستانها را خداوند دارد روایت میکنه، از یک طرف دیگر خودش هم اینها را انگار ایجاد کرده. نویسنده داستان خودشه. من همه زندگی را میتوانم به عنوان زندگی خودم را هم میتوانم به عنوان داستان ببینم. اینکه در دو سطح انگار این اتفاق میافتد.
داستان و قلم تکوین
واقعیت یک سری قصههایی هستند که خداوند دارد مینویسه، منتها با قلم تکوین. و حالا آن قصه را یک بار هم دارد برای ما روایت میکند. ببینید این بحثها پیچیده است و خب خوب است دیگه، جالب است. پیچیده است. اینکه خود داستان و حقیقت و یک جوری داستان به عنوان حقیقت یا حقیقت به عنوان داستان، اینجوری نگاه کنیم.
ورود به زندان
من میخواهم یک چیزی جالبی بهتان بگویم. اینکه یوسف را میندازن در زندان و یک نکتهای اینجا گفته میشود. میگوید که میگوید ثم ثم بدالهم من بعد ما راو الایات، بعد از اینکه نشانهها را دیدن، همینجوری خیلی گنگ. اصلاً اینجا یک چیزهایی حذف شدهای هست. اینها یک کارهایی کردن یوسف را به هر حال نپذیرن.
یک نشانههایی ظاهر شد، حالا مثلاً نشانههای اینکه مطمئن شدن یوسف نمیپذیره، آدم خوبی است. اصلاً یک چیزهایی دیدن که در واقع به نظر من نظر شخصی من این است که آیات یعنی اینکه اینجا نشانههایی ظهور کرد که حقانیت یوسف را نشان میداد. اخطارهایی مثلاً به زلیخا و اینها بود. میدانید منظورم چیه؟ اصلاً یک آیاتی اطراف آنها ظهور میکرد که فرعون بفهمه که این پیامبره.
یک چیزهایی، یک اتفاقهایی افتاد که اینها باید متوجه میشدن که با یک آدم عادی سروکار ندارند. یعنی یک کار خیلی وحشتناکتر از زندانی کردن یک آدم معمولی نیست. دارند یک موجود خیلی متعالیای را زندانی میکنن، دست بردارن از کارشون. اینکه اینها بعد از اینکه راو الایات باز با اینکه اینها را دیدن، تصمیم گرفتن که لیسجننه حتی حین.
یک مدتی زندانیش کنند. برای اینکه آبها از آسیاب بیفته، مثلاً یک رسواییای پیش آمده بود، رسوایی مثلاً در شهر بیشتر پخش نشود. مثلاً یک چنین تصوراتی داشتن دیگر. حالا من آن نکتهای که میخواهم بگویم این است که اینها انگار یک چیزی را نمیدونن. یعنی یک نکتهای که همهاش تو این داستان هست دیگر.
که این آدمهایی که مقابل یوسف هستن، یک چیزی را نمیدونن که همه این کارها را که دارند میکنن، خدا دارد اینها را نگاه میکند. و یک چیز خیلی مهمی را نمیدونن که این چیزها ممکن است در یک کتابی که قرار است بعداً بیاد، ذکر بشود. که هیچ چیزی، هیچ رسواییای را بیشتر از ماجرای یوسف و زلیخا مردم نمیدونن الان.
اینها یوسف را زندانی کردن که مثلاً رسوایی به بار نیاد. الان هر بچه شش هفت ساله دنیا هم میدانند که زلیخا چه گفت و چه کرد و چه اتفاقی آنجا افتاد. میبینید؟ این یک نکتهایه دیگر. اینکه اینجا ذکر میشود. اینها چرا دارند این کار را میکنند که رسوا نشن؟
غافل از اینن که یک چیزی اینجا وجود دارد که میگویند اگر این ممکن است این داستانش نقل بشود و اینها رسواترین ماجرای دنیاست. هیچکی نمیدونه که در پستوهای خانههای مردم دیگر چه گذشته، ولی این را همه میدانند که این در را بست، چه گفت و نمیدانم بعد تو آن جلسه چه کار کرد.
اینکه انگار از یک چیزی دارند فرار میکنند که به بدترین وجه ممکن نهایتاً سرشون میآید. به این دقت بکنید که اینها از چی، یک چیزی دارند فرار میکنند. به نظر میآید که نمیخوان رسوا بشوند و خود این داستان یک فانکشن دارد انجام میدهد. اینکه خودش یک چیز دیگه، یک موجود، بله؟ بله، این قصه خودش یک دانه دنیاست.
بنابراین یک جوری این داستان یک انعکاسی در خود جهان پیدا کرده دیگر. برای اینکه خود شما این داستان را به عنوان یک واقعیت حالا، به عنوان یک چیزی که وجود دارد نگاه بکنید. میبینید که اینجا یک نکته جالبی هست و در اینکه اینها نمیدونستن که ممکن است یک روزی داستانشون برای همه مردم نقل بشود.
ولی خب یوسف به نظر من همیشه میداند که داستان خیلی خوبی دارد به وجود میآورد و ممکن است یک جایی ازش ذکر بشود. به چیز به ماجرای زندان یوسف. من خیلی آن بحثهای حاشیهای زیاد میآد، دلم میخواهد یک چیزهایی بگویم. هر وقت که تعداد خیلی صندلیها صدا کرد و اینها بعد میشینم که دیگر همین دو ساعت نشود.
اینکه داستان من به این زمانبندیهای چیز، به زمانبندیهایی که تو این داستان هست، خیلی علاقهمندم. اینکه کجا حس گذر زمان وجود داره، کجا ندارد. باز اینجا در واقع یک میاننوشته کوتاهی وجود دارد که به نظر میآید از آن جلسه و آن حرفی که یوسف زد، یک زمانی گذشت، یک اتفاقهایی افتاد که ما نمیدونیم تا به زندان افتاد.
ولی در زندان چه جوری به نظر میرسد که خیلی طول کشید تا این دو نفر اومدن و رویایی را دیدن یا نه. اولاً از جملهای که گفته میشود این است که اینها با همدیگر وارد زندان شدن. اینجوری به نظر میرسد. اینطوری نیست که یوسف در زندانه و دو نفر هم بعداً وارد بشوند.
پس اینجا در انگار همان روز اولی که یوسف میآد، این دو تا هم باهاش هستند. چون میگوید که و دخل معه معه السجن فتیان. بیشتر اینجوری فهمیده میشود که همراه هم وارد زندان شدن. درست؟ و من احساسم این است که زمانبندیاش اینجوری است که طولی هم نکشید. شاید همان شب اولی که در زندان بودن، زندانیها این خواب را دیدن.
نه اینکه قبلاً خواب دیده بودن بعد اومدن گفتن. نه من فکر میکنم که نه من احساس میکنم که من احساس میکنم اینجوری با هم وارد زندان شدن و شاید مثلاً در همین شب هم همین اتفاق افتاده. نه تاکید نمیکنم. تاکیدی ندارمها. ممکن است حالا دو روز طول کشیده باشه.
به هر حال این تصور غلط است که اگر کسی فکر کند که آخه میگوید باید در خلوت من هستی نه فتحالله. قال احد هما اینکه اینها فکر کنند اینها وارد زندان شدن یکیشون گفت که من وارد زندان که شدم یکیشون گفت که من یک چنین خوابی دیدم آن یکی هم گفت من یک چنین خوابی دیدم بعد یوسف شروع کرد تعبیر کرد.
اینجوری نیست. یک فاصله زمانی وجود دارد که اینها تو آن فاصله زمانی یوسف را میشناسن. میفهمند که آدم خیلی خوبی است. ولی به نظر من این فاصله زمانی خیلی طولانی نیست. مثلاً شاید همین شب میخوابن. بله. یعنی اینکه اینجوری نیست که اینها وارد زندان بشوند و بعد بلافاصله خوابشون را تعریف کنند.
اینها از برای اینکه زمان من احساسم این است که تو این داستان ریتم اینجوری دارد کنترل میشود. هر جایی که زمانی میگذره معمولاً میاننویسهایی میآید. یک جوری حس آن گذر زمان حداقل اینجوری القا میشود.
گاهی هم به صراحت به گذر زمان اشاره میشود. مثلاً وقتی که جلسه زلیخا تمام میشود میگوید که يوسف · ۳۳قَالَ رَبِّ ٱلسِّجْنُ أَحَبُّ إِلَىَّ مِمَّا يَدْعُونَنِىٓ إِلَيْهِ ۖ وَإِلَّا تَصْرِفْ عَنِّى كَيْدَهُنَّ أَصْبُ إِلَيْهِنَّ وَأَكُن مِّنَ ٱلْجَٰهِلِينَ[يوسف] گفت: «پروردگارا، زندان براى من دوستداشتنىتر است از آنچه مرا به آن مىخوانند، و اگر نيرنگ آنان را از من بازنگردانى، به سوى آنان خواهم گراييد و از [جمله] نادانان خواهم شد.» یعنی اینکه مثلاً همان شب دارد دعا میکند. اینجوری نیست که مثلاً یک ماه بعدش دارد این حرف را میزند. بعیده که فاصله زمانی خیلی زیاد باشه.
بفرمایید. من حالا مطمئن نیستم ولی فکر کنم آن جلسه اولی که داستان یوسف را داشتیم خب؟ یکی از چیزهایی که گفتیم این بود که یکی از روایتهای جالب واره این است که کار میکند صحنه را. این هم مثلاً از مقتضای آیههاست. خب؟
بعد اتفاقاً فکر کنم این یکم را دارد. فکر کنم این را دارم دقیق میکنم. اینها اینجا صورت میگیرد و این حرفی که این میزند نشان میدهد یک مدتی گذشته. یعنی قشنگ با هم صحبت کردن، یوسف را شناختن و بعد حالا دارند میگویند من
خوابم دیدم. این واقعه که صحنه عوض شده. به نظر من اینها همینجوریه. بله. بله. مثلاً که یک مدت طول کشیده یکی دو روز. من میخواهم بگویم اینجا یک جوری مثل یک زمانبندی. نه. نه. میخواهم ببینید. میخواهم بگویم یک زمانبندیای وجود دارد. وقتی که اینجوری نیست که مثلاً در داستان یوسف به نظر من روی این ریتم دارد یک جوری تاکید میشود حتی.
که اگر بدون اگر بلافاصله میآد، این تصور غلط است که اگر یک جمله بعد از آن جمله آمد این همان صحنهست. صحنهها عوض میشود. ولی اینجوری نیست که مثلاً شما نمیخواهم بگویم واحد زمانی به معنای واقعاً روزها. یک جایی ممکن است و مثلاً فرض کنید یک صحنهای دارد به صحنهای کات میشود. فاصله زمانیاش هم مشخصه.
توالی بگذارید چه جوری بگم؟ مثل توالی زمان به معنای زمان روایت. اگر یک جایی اتفاقهای مهمی افتاده که من نمیخواهم بگم، باید یک جوری بگویم که اینجا یک زمانی تو این روایت گذشته. زمان به معنای مکانیکیاش نه. به معنای اینکه مثلاً یک محوریه و در آن داریم مثلاً پیش میریم.
ممکن است شما مثلاً فرض کنید در اینجا خب هیچ اتفاق خاصی هم نمیافته. اشکالی هم ندارد این فرض کنید یک هفته هم طول کشیده باشه، ۱۰ روز هم طول کشیده باشه. ولی موضوع این است که اینجا حذفیاتی وجود ندارد. به معنای روایت زمان نمیگذره. زمان وقتی دارد تو یک روایت میگذره که شما دارید وقایع را میبینید. وقایع مهمی وجود دارند.
اگر بخواهم این مجموعهای از وقایع را نگم، باید یک جوری خیلی این خلا را در واقع با یک چیزی پر کنم دیگر. یک جوری به شما اعلام کنم. مثل اینکه در فیلم شما یک جایی کات میشود به یک صحنه دیگر زیرش مینویسه ۵ سال بعد. و الا غیر عادیه.
اگر شما از یک جایی به یک جای دیگر کات بکنید و بعد مثلاً فرض کنید یک جوری حس ۵ سال بعد هم نداشته باشه ولی بعداً مثلاً به یک نفر بگوید که اِ تو فکر کردی من بلافاصله بعد ۵ سال بعدش بودم. آن نمیفهمه. هیچ چیزی هم در آنجا نداشتید. نه نوشتهای گذاشتید نه چیزی که ولی همین صحنه را میشود فید کرد. یک خورده محو بشود تصویر.
یک حسی از اینکه یک چیزی گذشت. مثلاً یا دیزالو کرد و بعد یک صحنه دیگر را شروع کرد.
گذر زمان و خواب زندانیان
این حس گذشتن زمان خوب است که القا بشود. اینکه من همینجوری من به نظر من اینجا زمان خیلی زیادی نگذشته. اگر هم حالا گفتم تاکید نمیکنم. اگر هم زمان زیادیه، هیچ اتفاق خاص حذفشدهای وجود ندارد.
مثل اینکه اینها اومدن اینجا نشستن، با همدیگر چند روز هم زندگی کردن، بعد خلاصه یک شبی اینها این خواب را دیدن. صبحه که دارند تعریف میکنند. این من این تصور را از خودتان دور کنید که اینها اومدن تو زندان، این گفت که من این خواب را دیدم، آن گفت من این خواب را دیدم.
اینها اومدن تو زندان اگرم زمان زیاده این چه اتفاق خواسته حذف شده یکی توشوزید نبود مثل اینکه اینها آمدن آنجا نشستن با هم یک چند روز هم زندگی کردن بعد خالص یک شب اینها این خواب را دید صبح که دارند تعریف میکنیم این تصور را از برایتان دور کنید اینها آمدن تو زندان این گفت این خواب را دیدم این گفت این خواب را دیدم اینها آمدن تو زندان با هم یک مدتی بودن مدتش نمعلومه.
ولی به نظرم خیلی طول نکشیده و بعدش این خوابها را دیده بفرمایید من تو شما خیلی مهم نماشون که باید برش نداریم که این خوابها شما تهیدیدی کنند و بیگردن شدیدید یعنی آن عبارتی که گفته بیشه من استفاده میکرد اولا یاد کن کشه و اولا گفته بیشه کنید من احساسی دیگر سرار میکند به این سرکار که من هیچی که دارم میبینم یا رفتیم از من یاد کنون یکی که از من بتاییم که خوانده شده بروم احساس کنیم که خوانده اینیم من که هم شستم که در این انتباهیتتی کنسم چیست هست دیگر؟ چیست باید یکی اصلا تو بگوید دیگر؟
باید بیرون تو زمینان دیگر دارد در آن میروند همین زمینان دیگر یکی آن دیگر در این مورد هایی را دارد برای این مورد میتوانید که که همین زندگی که باید باز آزاد شدید فایده نکرد؟ شاید میتوانید با من باید باز آزاد شدید فایده نکرد. نه با من وارد شده نیست.
به نظر من اینجوری نیست با هم وارد شده نیست. من ترکیبی ندارم. بگذارید ابرا. . . اینکه. . . واقعا نمیدانم. اینکه حس اینکه خیلی خیلی زمان گذشته. ببینید شما ماجرای همان آدم ها را در نظر دیدید. قبول دارید که یوسف وارد زندان شده؟ خب. اینکه خب حکم اعدام مثلا یک نفر زندانی میخواهم بکنم دارد حکم برایش صادر میشود.
قرار را کشته بشوند یا آزاد بشوند مثلا که چیزی را دارند بیرون زندان بررسی بکنند بعدم میآید نکشنون نکشنون آزاد بکنند اینکه ۵۰ سال طوله میگوید چکه من تصور ترمیمی بینه که اینها را زندانی کردن مثلا چند روز بعدش معلوم شد که آن را این هست آن آباد هم بیرون آن را کشن مثل که دادگاهی در جریان حکم اینها صادر نشد این هست بازداشت موقت هست حکم زندانی نگرفتن در حالی که شما آن را اینجوری میتوانید توجیه کنید ممکن است زندان را گفته که.
میگوید که اینها تصمیم گرفتن که لیست جنون نهو حتی هین ممکن است گفته باشند ده سال باید زندانی بشوید یوسف این را میداند که اینجوری تازه اومدن ولی قرار ده سال اینجا باشه و از برای نجات خودش میتواند اعدام کرده باشه من میخواهم این صف زندانیه و زندانیه حکمشون دادن آمد زندان آنها را حکمشون ندالن گویاهاشون به آنها دارد میریم حکمتون چه بیشه اینکه آمادگی تدبیرشه مرگ و مثلا طرف که مرگ را اعدامشه لاشته باشه. خب؟
5 یک خودو مرا دارم از عجیبه به نظر من یوسف میداند که یک حکم عادلانهی داده شده و داده سعی میکند که این اتفاق نگفته یعنی 10 سال نمیدونه نه احساسم این یکی مثلا آدمی که با شرایط رویی که قبل اونکه بیاید زنده ها میگوید این نسیج را مهند بوده دارید در چنین شرایطی میآید زنده ها ممکن است هم تبایی بزنید یعنی شارج را بزنید یعنی در اینکه درک پیش ساید بودن وقتی خوک میشود معلوم است. بله شارج یعنی چی؟
اینکه خوشش نیست نه خوشش خیلی نه در اینجا که از اینجا که در زندان که هم بیاید میکنید، با همه نیز بود که چنین قابل افراد زندان دارد میکند دارد میکنه، میگوید که تو بگو که چنین آدمی با چنین مشخصاتی در زندان، آخرش چرا این را از زندان میآرم میگویی؟
اینکه پادشاه اینجا به ندار میآید که مثلا فعلا فعلا به علم اهمیت دارید، سانیا این کسان تغییر رویاه علاقمنده برای خواهد اینکه در اصراف خودش یک تعداد زیاد نه یک دانه دوتا، یک تعداد معبر رویاه دارد پس اگر بدونه که یک معبر رویاه در زندگی یکی در زندانه میتواند به نظر من اینها این حرفش دلیلی بر اینکه خیلی طول کشیده و حس فراموششدگی حکم ناعادلانه ای دارند و این فکر میکند که کما اینکه فکرش درست است دیگر بعداً هم میبینید همینجوری از زندان میآید بیرون.
زمانبندی قالا لهما
من اصلاً بحث اصلی من این است که این «قالا لهما» بلافاصله بعد از اینکه اومدن تو زندان اتفاق نیفتاده و با توجه به چیزی که در داستان یوسف به نظر من حس من این است که طول نکشیده ولی خیلی تأکید ندارم. یک شبی خواب دیدم و صبح پاشدم دارم این حرفها را میزنم.
اینجوری است. خب چرا؟ چرا اینجوریه؟ چون شب خواب دیدم صبح پاشدم. بله یعنی خواب من اینجوری حس میکنم دیگر. دارم تصورات تصورات خودمو میگویم. یک شبی اینها خوابیدن حالا همان شب، شبش، یک هفته بعد، نمیدانم چرا. خوابیدن و صبح پاشدن و دارند میگویند که ما یک چنین خوابایی دیدیم. فضای صبحگاهی وجود دارد.
خب من میخواهم سؤال من این است که اولاً در مورد این رؤیاها که چرا معنیشون اینه، خب بد نیست من صحبت بکنم ولی لزوم هم ندارد. ولی چرا اینجوری این جمله یعنی چی؟ وقتی یوسف میخواهد رؤیای اینها را تعبیر بکند میگوید يوسف · ۳۷قَالَ لَا يَأْتِيكُمَا طَعَامٌۭ تُرْزَقَانِهِۦٓ إِلَّا نَبَّأْتُكُمَا بِتَأْوِيلِهِۦ قَبْلَ أَن يَأْتِيَكُمَا ۚ ذَٰلِكُمَا مِمَّا عَلَّمَنِى رَبِّىٓ ۚ إِنِّى تَرَكْتُ مِلَّةَ قَوْمٍۢ لَّا يُؤْمِنُونَ بِٱللَّهِ وَهُم بِٱلْءَاخِرَةِ هُمْ كَٰفِرُونَگفت: «غذايى را كه روزى شماست براى شما نمىآورند مگر آنكه من از تعبير آن به شما خبر مىدهم پيش از آنكه [تعبير آن] به شما برسد. اين از چيزهايى است كه پروردگارم به من آموخته است. من آيين قومى را كه به خدا اعتقاد ندارند و منكر آخرتند رها كردهام، یعنی که قول نداد. من یک ذره دارم با این گوش میدهم ولی اینقدر که میگی نه.
بعد میگوید مطمئن باشید که بهتان میگویم. خیالتون راحت باشه. میخواهم بهشان حق بدهم. نه، یک کسی که نه، واقعاً این نکتهایه که من فکر میکنم اگر واعظهایی که همین الان هم موعظه میکنند این را رعایت بکنن، واقعاً من احساس صبحگاهیام همین است. اینها گشنهشون هست. این وضعیت غذایی زندانه دیگر.
اینها آدماییان که در لولهای بالایی جزو خادمهای پادشاه همیشه ما بریان میخوردن. حالا اومدن تو زندان. احتمالاً یکی دو وعده حداقل هیچی نخوردن، سیر درستحسابی. صبح پاشدن دارند از گشنگی میمیرن و دل تو دلشون نیست که هر لحظهای مثلاً صبحانهشون را بیارن بخورن. میگوید حالا شاید بعدازظهر خوابیدن منتظر شام. ولی معمولاً آدم سر صبح بیشتر گشنهش میشود.
این یوسف به دلیل خیلی واضحی قبل از اینکه علم عظیم خودش را در مورد تعبیر رؤیا را بکند میخواهد اینها را موعظه بکند. اولاً خب طبیعی است که سعی کند موعظه بکند. ثانیاً یکیشون دارد میمیره. یکیشون آخرین روزهای عمرشه و خیلی احتیاج به موعظه دارد. یکیشون وضع کریتیکالی دارد و یوسف میخواهد یک حرفایی بزند.
اولین حرفی که میزنی این است که اصلاً فکر صبحانه را دیگر نکنن. واقعاً در حالی که یک نفر گشنهشه، این نیازهای برآوردهنشدهی خیلی سطح پایینی داره، چه حرفی تو گوشش نمیره. این چیزی است که فکر کنم معمولاً الان مثلاً رعایت نمیشود. مثلاً شما جوانهایی را موعظه میکنند که اصلاً اینها حالا فعلاً شغل ندارن، زندگیشون معلوم نیست.
حالا من بیام در مورد یک چیزهایی حرف بزنم که خیلی حالت معنوی داشته باشه. در این روانشناسی رشد میگویند که خیلیها به این معتقدن که این سطوح نیازهای انسان، نیاز لولهای مختلف به ترتیب پر میشود. آدمی که گشنهست مثلاً دیگر حالا به فکر امنیت خودش هم حتی نیست. ممکن است برود یک کار خطرناک انجام بده.
اینکه لولهای مختلفی وجود دارد از نظر نیاز و همیشه این لولها، اونی که پایینتره اولویت دارد. نه اینکه از نظر ارزشی مهمتره. من اگر من بگویم غذا مهمتر از مثلاً امنیت یا مهمتر از عبادت کردنه، ولی واقعیت در مورد انسان این است که این لولها اولویت دارند تا آن.
واقعاً به نظر من یوسف این حرف را میزند چون خیلی مهم است که حرفاش تأثیر خودش را بگذارد و ما خلاصهای از حرفهای یوسف را داریم میشنویم. احتمالاً حرفها طولانیتر از آن بوده. یعنی چند جمله نبوده.
شاید نیم ساعت میخواهد برای اینها صحبت کند. اولین کاری که میکند این است که اصلاً مطمئن باشه که من حرفام قبل از اینکه صبحانه را بیارن تمام میشود. بنابراین من مزاحم صبحانه خوردن شما نمیشم. اصلاً ول کنم.
اتفاقاً چیز میشود دیگر. یک جوری این حس که مثل اینکه یک نفر گشنهشه و وقتی یک نفر دارد سرگرمش میکند خوشحالم میشود. پس اگر فکر نکند که این مزاحم صبحانه خوردن میشه، خوب است. میگوید من آنقدر حرف میزنم که صبحانه را بیارن. بنابراین اینها با خیال راحت یک لحظه آن قسمت سیگنالهای معدهشون را تعطیل میکنند. میگویند خب دیگر این سیگنال نفرسته.
با خیال راحت میشینن حرفهای یوسف را گوش میکنند. مقدمهی سخنرانی یوسفه. به نظر من خیلی نکتهی مهمی است که من تقریباً معمولاً رعایت نمیشود. خب. یک ذره با این موعظهای که میکنه، خیلی هم در واقع نه اینقدرها هم چرا. اینجوری این موعظه در واقعیت هم در زمان حال هم مثلاً وقتی که ارتباط میافته، یک کار میکند.
بعد طرف میگوید خب، شروع میکند بازی بعداً به آن میرسد.
خطبه یوسف در زندان
ادامهای که در جمعی که همه از اسم یعنی نه، من میخواهم بگویم که یوسف همین رو، سعی میکند که اینجوری نشود دیگه، چون آنها یک چیز دیگهای پرسیدن. این از، این وقتی رویا را میشنوه، میداند که حداقل یک دونش که دیگر آخرین روزهای، شاید آخرین روز عمرشه. لازم است که یک چیزهایی بشنوه. خب، فکر میکنم تحریککنندهست، این بهتر گوش میدهد.
نه، اینجوری نیست؟ من فکر میکنم آره، اتفاقی که میافتد اینه، بقیه حرفها دیگر چیزاییه که اینها نپرسیدن دیگه، اینها را در واقع خودش حرف میزند. ولی، ولی اینجوری مثل اینکه مقدمات تعبیر خوابشونه. یک چیزی پرسیدن، یک حرفی را دارند گوش میدهند با علاقه خیلی زیاد و تهش یک چیز خیلی جالبی قرار بهشان گفته بشود.
بنابراین همهشان گوش میدن، شاید مربوط، ما الان میدانیم که این موعظه در تمام مدتش ربط به آن تعبیرها نداره، ولی آنها که نمیدونن. آنها همهشان جمله به جمله گوش میدهند با دقت زیاد و اینکه چیز شیرین و جالبش آخرشه. و این قبل از صبحانه است. صبحانه هم بعدشه، خیلی خوب است دیگر. فضای روانی خیلی خوبی است.
من یک سری حرفها را دارم گوش میدم، بعدش تعبیر خواب هم میشنوم، مثل اینکه برنامه سمیناره، بعدش هم پذیرایی میشوند. حالا با خیال راحت نشسته داریم میبینیم که آن چه میگوید. زمانبندیشو دارد بهشان اعلام میکند. زمانبندی خیلی مهم است. من الان همینجوری بیام الان دارم اینجا حرف میزنم، شما نمیدونید من کی تمام میکنم. ممکن است گشنهتون باشه اصلاً. خب، اشکال ندارد.
یک بار آقای مطهری یک حرف خیلی جالبی دارد در مورد حسینی ارشاد. که اولین باری که در حسینی ارشاد سخنرانی کرد، چقدر لذت برده. خیلی حرف جالبیه به نظر من. میگوید که کلاً آقای مطهری یک چیزی، در حرفاش خیلی نسبت به روحانیت انتقادهای خیلی خیلی با لحن ملایم، ولی خب خیلی اساسی دارد.
خیلی جاها این حرفو میزند. ساختار روحانیت در مورد اینکه روحانیت باید مثلاً متحول بشه، نه با جیغ و داد دیگر. به عنوان یک عالمی که تو خود همونجا بوده، درس خونده، خیلی چیزاش به نظرش خوب میآد، ولی خب یک چیزهایی را هم میگه، میگوید توصیف میکند که من چقدر لذت بردم.
برای اولین بار که تو حسینی ارشاد سخنرانی میکردم، دیدم از قبل اعلام کردن که سخنران کیه، از چه ساعتی تا چه ساعتی و در مورد چه مسئلهای میخواد، در مورد فکر کنم تعزیه در اسلام بود.
آنوقت که رفتم آنجا از این که حس میکردم که همه این آدمهایی که اینجا نشستن میدانند من در مورد چه میخواهم صحبت کنم و اینها اومدن که در مورد همین مسئلهای که من میخواهم بگویم حرف گوش بکنن، میگفت لذت، برای اینکه میگفت در جایی دیگر که بالای منبر میرفتیم، آنها نشستن اونجا، من هم خب یک چیزی میگویم. نه آنها از قبل میدانند من چه میخواهم بگم، نه من میدانم که آنها علاقهمندند یا نه.
میگوید این حس خیلی خوبی است که من یک جایی بالای منبر بروم و همه این آدمها اومدن حرف مرا گوش بدن و تیترشم میدونن، زمانبندی هم داره، یعنی من قرار است یک ساعت صحبت کنم. یک حس جالبی بوده که آقای مطهری در مقابل آن چیزی که حالت بیشکلی سخنرانی کردن تو مساجد، که معمولاً مثلاً حداکثر همه میدانند که آخرش وقتی دارد تمام میشود ذکر مصیبت.
این نشانه این است که سخنرانی دارد تمام میشود و یک چیز مشترکم هست. به هر حال اینجوری ساختار زمانی نداره، ساختار موضوعی نداره، به کسی اعلام نمیکنند. بنابراین کاملاً یک سخنران ممکن است فکر کند نصف بیشتر این آدمها اصلاً به این موضوعی که من دارم در موردش صحبت میکنم هیچ علاقهای ندارند.
چون اینجا در جلسه شرکت کردن، بلند نمیشن برن، طبق عادت. و خب لذتبخشیده. اینجا هم به هر حال این سخنرانی زمانبندی دارد. معلوم است که تا کی طول میکشه، بعدش چه میگوید و بعداً هم چه اتفاقی میافتد. من، من میخواهم یک سری سوال، دیشب که ایمیل زدم، بعد به نظرم رسید که بهتر است که آخر این جلسه یک چیزهایی بگویم.
اگر بعداً خواستم یک کار دیگر بکنم، آن را ایمیل بزنم. من میخواهم اصلاً چیزهایی که در جلسه آینده احتمالاً در موردش صحبت میکنیم را بگویم. اینکه این سخنرانی وضع خاصی تو این داستان داره، نیست؟ اینکه یک دفعه شما دیگر هیچ بله دیگه، این موعظه، این وعظ، حالا سخنرانی بگم، موعظه، موعظه نیست، اینکه در مورد حقایق جهان صحبت میکند.
این خطبه در واقع، خطبهای که یوسف تو زندان میخونه، خطبه یوسف در این داستان یک کاملاً یک چیز برجستهایه، از نظر اینکه شما همیشه دارید اتفاقهای زندگی را میبینید، با ریتم خیلی تندی هم دارند روایت میشوند. ۹۰ درصدشم نمیشنوید.
یک دفعه ما تو این داستان مواجه میشویم با مثلاً شش، هفت عبارت که اینها هیچ اطلاعات داستانی در آن نیست و یک دفعه مثل اینکه داستان قطع شده و ما داریم در مورد یک حقایقی که اینها میتونست اصلاً گفته نشود و هیچ نقشی، قبول دارید دیگه، هیچ نقشی تو پیشبرد داستان ندارد.
اصلاً یوسف هزاران خطبه در طول زندگیش برای نزدیکانش، جمعیتها خوانده و یکی از آنها نمیشود. ولی اینجا ما تو داستان یک خطبه کامل داریم. یک حسی دارد دیگر.
یعنی یک جای خاصی از داستان. چرا اینجوریه؟ من میخواهم یک خورده به این فکر کنیم که این از نظر روایی از تو داستان چه نقشی بازی میکند این خطبه نسبتاً طولانی؟ میشود حذفش بکنید چه آسیبی به این داستان میرسه؟ به نظر من آسیب خیلی جدی به این داستان میرسد.
و در مورد رویاها من فکر میکنم در واقع چند نفر تو این کلاس هستند که کتاب خوندن؟ این رویاها چرا تعبیرش ایناست؟ یوسف میگوید. یک جمله آنها میگویند و ها؟ آها بله. خب به هر حال میشود چرا در واقع این تعبیرها درست هستن؟ این یک نکته دیگر. من فکر میکنم در مورد این میتوانم صحبت نکنم. ربطی به روایت داستان ندارد ولی جالب است.
در مورد خود خطبه اگر نکته جالبی واقعاً مثلاً یک دور بخوانید ببینید چه چیزی یک چیز خیلی جالب به نظر من تو این خطبه. همهاش جالب است دیگر. همهاش جالب است ولی یک چیزی یک یک حرف خیلی خاص یوسف این وسط میزند که کمتر با این صراحت جای دیگر قرآن هست.
محتوای خطبه و اسماء
میگوید يوسف · ۴۰مَا تَعْبُدُونَ مِن دُونِهِۦٓ إِلَّآ أَسْمَآءًۭ سَمَّيْتُمُوهَآ أَنتُمْ وَءَابَآؤُكُم مَّآ أَنزَلَ ٱللَّهُ بِهَا مِن سُلْطَٰنٍ ۚ إِنِ ٱلْحُكْمُ إِلَّا لِلَّهِ ۚ أَمَرَ أَلَّا تَعْبُدُوٓا۟ إِلَّآ إِيَّاهُ ۚ ذَٰلِكَ ٱلدِّينُ ٱلْقَيِّمُ وَلَٰكِنَّ أَكْثَرَ ٱلنَّاسِ لَا يَعْلَمُونَشما به جاى او جز نامهايى [چند] را نمىپرستيد كه شما و پدرانتان آنها را نامگذارى كردهايد، و خدا دليلى بر [حقانيت] آنها نازل نكرده است. فرمان جز براى خدا نيست. دستور داده كه جز او را نپرستيد. اين است دين درست، ولى بيشتر مردم نمىدانند. و آبائکم. خیلی حرف عجیبی. خب فکر کنید به این یعنی چی؟ ما الأنبياء · ۹۸إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِن دُونِ ٱللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنتُمْ لَهَا وَٰرِدُونَدر حقيقت، شما و آنچه غير از خدا مىپرستيد، هيزم دوزخيد. شما در آن وارد خواهيد شد. و آبائکم. خیلی حرف اساسیایه. جالب است. در مورد خود محتوای خطبه اگر یک چیزی جالب به ذهنتان رسید، جواب بیاید بگویید. من علتی که میخواهم اینجوری تصمیم گرفتم آخر مثلاً جلسه بگم، مثل همین نکتهای که الان ایشان گفت.
شاید واقعاً من الان فکر کردم به نظرم اینجوری نیست ولی شاید شما واقعاً چیز جالبی گفتید دیگر یا آن نکتهای که ایشان گفت که در مورد اینکه تقابل بین آن دو تا صحنه اول و دوم میتواند تقابل اینکه آنجا همجنسن، آنجا ناهمجنسن. نه اینکه ویژگی زنونه.
خیلی چیزها اگر من از قبل گفته باشم یک خورده فکر کرده باشید شاید ایدههای جالبی هم از در کلاس در بیاید. خب. خود این خطبه متنش به نظر من جالب است. میتوانید به خودتان اگر فکر کنید بد نیست. و دیگر آها دفعه قبل بحث شد. دیگر امروز نرسیدیم ولی من سعی میکنم دفعه دیگر این را بگویم که این جمله را خلاصه کی میگه؟
این جمله چی؟ فاستعاذ الشیطان و ذکر ربه این مربوط به یوسف میشود یا آن یا به هر دوتاش؟ از در بله مثلاً سعی فکر کنم اینها را به راحتی میرسند دیگر. اگر آنجا بحثهای فرعی در کلاس نکنم، راحت این چهار تا نکته را که میشود گفت.
بعد رویای پادشاه اگر بتوانم جلسه آینده رویای پادشاه را هم بگویم که یک خورده دقت بکنید که رویای پادشاه دو بار روایت میشود. دو بار به طور کامل کلمه به کلمه. جالب است دیگر. اصلاً این سوال نیست چرا؟
در داستانی که هفت سال، ۱۰ سال پرش دارد و مثلاً اتفاقها را میگه، وجود این خطبهای، یک خطبهای که به متن داستان مربوط نمیشه، به طول مثلاً چهار پنج خط و گفتن یک روایت، گفتن یک دانه چی؟
یک دانه رویا دو بار کلمه به کلمه عیناً روایت میشود. خب جای فکر کردن دارد دیگر. چرا؟ باز دوباره اینکه یوسف چه جوری آن رویا را تعبیر میکنه؟ خیلی سخته. رویای خیلی عجیب و غریبیایه. بله. بله.
اینجوری روایتش چیز است دیگر اینکه نه من قبلاً این سوال را مطرح کردم. این سوال پانزدهم از کجا میآد؟ هفت تا گاو و خیلی خب آن مثلاً نماد هفت سال خوب، هفت سال بد، هفت تا گندم خوشه گندمان بعد گندمهای دیگهای هستند. یوسف از کجا سال پانزدهم را همهاش حرف از دو تا هفت تاست به نظر میآید.
۱۴ تا. سال پانزدهم را یوسف از کجا از تو این خواب میآره؟ من قبلاً این سوال را پرسیدم و گفتم که من نمیدانم سال پانزدهم از کجا میآید. خب مثلاً فکر کنم تا همین جاهایی که یوسف از زندان آزاد میشه، اگر جلسه دیگر هیچ بحثی نکنیم، میتوانیم حرف بزنیم.